みちのく瓦版

PREV | PAGE-SELECT | NEXT

≫ EDIT

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

| スポンサー広告 | --:-- | comments(-) | trackbacks(-) | TOP↑

≫ EDIT

実在が疑わしい合戦って何?

hsgbasaa
1: 人間七七四年 2014/01/19(日) 17:15:52.32 ID:QMIOZSTU
織田の桶狭間合戦、天王寺の合戦、森部・稲生の合戦
上杉の手取川合戦、松川の戦い
毛利の厳島合戦、有田大井手の戦い、敷折畑の戦い
龍造寺の今山の戦い
北条の河越野戦
島津の木崎原の戦い、沖田畷の戦い、関ヶ原の退却戦


戦国時代には軍記や講談にしかソースのない捏造合戦が多く溢れている。

その存在性の可否について検証しよう。



近所のゲオの店員さんが可愛いくて困っている

”ブラックコーヒー”を勘違いして砂糖を入れずに飲むのは日本人だけ

教育パパ俺「お隣さん家は子供に何も習い事させてないんですか?www」隣「はい」→10年後

【パヨク超悲報】民進党・山井和則さん、安倍風刺画デマに釣られるwwwwwwwwwww

7歳の少年が山に置き去りにされた場所笑えなさすぎ…

セブンイレブンの本気ヤバいwwwwwこれは夏の定番になるか?ww

「NHK集金人を詐欺容疑で現行犯逮捕」NHKと戦う立花孝志さんのYouTubeがすごい。

5: 人間七七四年 2014/01/19(日) 18:36:06.61 ID:2g19iU89
>>1
> 北条の河越野戦

北条氏康の書状から大きな合戦があったことは間違いない。夜戦かどうかが問題なだけで

8: 人間七七四年 2014/01/19(日) 20:56:41.06 ID:7RTrSPKs
>>5
>北条氏康の書状から大きな合戦があったことは間違いない

なにを根拠に?
一般に河越夜戦は天文15年の事とされるが
河越での合戦について書かれた北条氏康書状は天文12年のもので年号が合わないし、
敵の規模は書かれていない

13: 人間七七四年 2014/01/20(月) 13:12:13.57 ID:UKQqNIqM
>>8
天文12年の氏康書状は北条記収録の写しだと年号が書かれていない
北条記は河越夜戦を天文13年の事としてるから、そのソースが天文12年の書状では不都合なのだろう
実に胡散臭い

6: 人間七七四年 2014/01/19(日) 19:22:41.84 ID:j2ITi3xr
地元(下野)だと
1558年:多功の戦い(宇都宮VS越後長尾)
1574年:金崎の戦い(宇都宮VS甲斐武田)

7: 人間七七四年 2014/01/19(日) 19:33:33.52 ID:QMIOZSTU
天正9年に北条氏政と佐竹義重の元で行われたとする佐野合戦は捏造。
氏政は勝頼との対戦で忙しく佐野なんて攻めてる余裕は全くなかった。

9: 人間七七四年 2014/01/20(月) 10:16:57.75 ID:QWLKWu5u
信長公記首巻における信長の戦は全て一次史料で証明出来ない捏造。
そもそも首巻は太田が書いたモノですらない。

14: 人間七七四年 2014/01/20(月) 16:44:37.26 ID:aKnL5MMM
こんなことして「桶狭間なかった説」とか信じ込む奴現れるのかな?

12: 人間七七四年 2014/01/20(月) 12:51:43.76 ID:QWLKWu5u
幻の戦いと言えば、
小野寺が最上に勝った戦い。
上杉配下の本庄による庄内支配確定にも絡む時間軸なので、
事実くさいが一次史料が一切ない。
小野寺さんがヘッポコ大名扱いから脱出出来る戦いだが、
小野寺も最上も滅亡してるので、
軍記以外には史料がまるで残ってない。

15: 人間七七四年 2014/01/20(月) 16:52:10.49 ID:BBQM8+Jd
手取川合戦はあったな。
じゃないと強欲信長が織田の能登領や加賀領を
あんな簡単に諦めるわけがない。

沖田畷の戦いは島津は関係なく、有馬の大活躍と鍋島の内応によって勝利した戦いであった。

今山の戦いは単なる局地戦で結局、大友に従う約束をさせられ、
竜造寺に依存した毛利の出兵は大失敗に終わり、大友の優位が確定した。

16: 人間七七四年 2014/01/20(月) 17:16:43.87 ID:UhNFvSZE
手取川は江戸時代に上杉家臣が作成した胡散臭い手紙しかないからな

17: 人間七七四年 2014/01/20(月) 17:36:14.72 ID:fI0kKTxx
大敗した筈なのに部将クラスで誰も死んで無いしねぇ
あれだけ有力武将が参加してながら

26: 人間七七四年 2014/01/23(木) 13:51:08.39 ID:7U9j8S4/
>>17
ガチンコでの開戦じゃなく退却中の織田の後続に上杉の先手が追いつき蹴散らしたのが実情かと。
部将クラスの幹部連中は普通に先に川渡って安全確保。

不幸な織田最後尾連中はテンパって溺れたりやられ放題。
その姿をみて
謙『あれが織田の兵かよwwこりゃ弱兵だな』
と謙信目線では見えた事だろう。

合戦があったとしたらこのくらいな感じで千人ほどの被害もなかったと思われる。

能登が落ち一揆勢力を呑み込み加能地域のパワーバランスが謙信方へ傾いた事を悟り退却した勝家、それを追い散らした謙信。
手取川合戦は戦い自体の大きさは決してないが退却した柴田は直ちに前線の諸城の改修、軍備増強を始めており後に与える影響も大で北陸地域の主導権争いに謙信が優位となったことを象徴した戦いという意味で有名になったのだと思う。

と持論を展開してみるが、あったかどうかは自信を持ってあったと 断言はしない。あくまであったと思われる考えでの意見です。
長文と、なんか変な文体になってるかもしらんがすまん

27: 人間七七四年 2014/01/23(木) 23:13:23.90 ID:1UHhlTNv
織田軍の陣容以上に上杉軍の陣容が不明すぎるからな
堀の感状があるから全く存在しなかったわけではなかろうものの・・・

28: 人間七七四年 2014/01/31(金) 23:28:02.64 ID:zG+Ba90K
マニアックなところでは宇杭野の合戦ってものがある。
名久井日向守という謎の南部家家臣が津軽を攻めたとあるが
今でもあの戦いはあったかどうか議論が分かれている。

33: 人間七七四年 2015/03/11(水) 20:34:17.35 ID:d0Bnnu7B
史料が多い
小競り合いみたいな小さな戦いでマメに感状発給する北条家が
河越に限って史料少ないのはなぜ何だろう?

34: 人間七七四年 2015/03/12(木) 08:44:03.04 ID:vcVX9y4O
河越関係の北条家発給文書は氏康の感状が何通かあるが、
いずれも天文十年の物
あとは上の方にある天文十二年の氏康書状
天文十五年の事とされる河越夜戦の北条家発給文書は皆無

35: 人間七七四年 2015/03/12(木) 16:47:06.42 ID:ttcEFTLf
河越夜戦は北条家発給文書どころか一次史料自体が皆無だろw
両上杉と古河公方が関東全域から8万もの大軍を動員した事になってるのに
その事に言及した一次史料が皆無という不思議

36: 人間七七四年 2015/03/15(日) 11:32:04.77 ID:u77ondPF
北条にまともな勝ち戦なんてないってことか そりゃ当主も顔面切られるわけだ

38: 人間七七四年 2015/03/16(月) 12:23:59.84 ID:vA7oaLFt
>>36
国府台や神流川があるやん

40: 人間七七四年 2015/03/16(月) 12:43:08.90 ID:d2DiAklQ
>>36
一生懸命に後北条を下げたいようだけど、ちょっと無理があるかな。
と言うか、疑わしい合戦の話なので勝つか負けるかは全く関係ないかな。

37: 人間七七四年 2015/03/15(日) 14:28:01.25 ID:lNu0YbBH
北条繋がりで
1571年に北条氏と佐竹多賀谷との間で起こった岩井合戦

39: 人間七七四年 2015/03/16(月) 12:36:46.93 ID:X/9fHskE
国府台は
一次史料では里見相手に勝ったり負けたりの微妙な戦果を
編集で大勝にしてるもんな
こんなんばっかだから北条の軍記は信用ならん

43: 人間七七四年 2015/03/16(月) 14:17:18.89 ID:Zl+ln51A
>>39
河越夜戦も複数の合戦の編集という説があるな

44: 人間七七四年 2015/03/16(月) 17:25:04.26 ID:EJ73kADu
国府台て前科が有るから編集を疑がわれる

54: 人間七七四年 2015/03/21(土) 18:45:40.75 ID:ncu71kBn
>>44
国府台は永録六年1月の戦いを第二次
永録七年2月の戦いを第三次と考えた方が資料的に説明つくんだよね。

46: 人間七七四年 2015/03/17(火) 08:25:25.28 ID:qfps3iZB
個人的には第4次川中島合戦もそうじゃないかと思う。

47: 人間七七四年 2015/03/17(火) 13:17:19.66 ID:kOBDAbYX
第4次川中島と呼ばれる永禄四年の合戦自体は一次史料が複数有る
実在を疑う余地は無い
啄木鳥戦法や一騎打ちは怪しいが

48: 人間七七四年 2015/03/17(火) 16:09:01.65 ID:kZ0s4UO0
川中島は実在より内容が疑わしい
啄木鳥や車懸りは編集とは別次元の怪しさだね

51: 人間七七四年 2015/03/18(水) 08:25:14.80 ID:BUoIP6C4
>>48が言ってくれたが、それを言いたかった。
確かに編集と言うより、後付けが怪しいという別次元だね。

49: 人間七七四年 2015/03/17(火) 22:27:32.42 ID:w87Aw0gO
小田氏治で有名な1569年の手這坂合戦も
その周辺でおこった複数回の戦いを
軍記が一つに纏めた結果だとか

52: 人間七七四年 2015/03/19(木) 15:31:31.09 ID:7g3w2Aa3
桶狭間が無かったとかこれは又凄いな。という事は清州同盟も否定され、
今川義元は少なくとも信玄駿河侵攻の為の義信暗殺の為に1563~1564に
病死していなければならない。病死なら今川重臣の多数は殉死した事になり、
家督も正統に氏真に相続され、1568に掛川城に籠るなんて事態は有り得ない。
ここまで来ると凄いっす。w

56: 人間七七四年 2015/03/24(火) 15:47:48.48 ID:WQabmqD+
関ヶ原は戦いらしい戦いはなかったと思う。
でなきゃ、西軍首脳の石田小西島津宇喜多大谷が一人も戦死しないってことはないだろう。
現地に行けばわかるが、笹尾山なんていう丘にたった6000人弱でこもっても
大軍を防げるわけないよ。
ちょっとやり合わせしたぐらいで早々に終了、西軍首脳はさっさと退散。
残された島津と盲目で動きが緩慢な大谷が逃げ切れず、っていうオチじゃないの?
東軍だって激戦した後なら小早川勢がすぐに佐和山攻めなんかできないだろうし。

61: 人間七七四年 2015/03/26(木) 08:14:39.26 ID:+gTsziG0
>>56
笹尾山は別に丘でもないし、あそこは本陣であって、兵はその横の小学校
あたりに展開していたってのが通説。
でもまあ、10時くらいには押されて逃亡者が出始めてたって言う島津の日記
にもあるようだから、そんな感じだったのかもしれないw

57: 人間七七四年 2015/03/24(火) 15:53:46.96 ID:WQabmqD+
もっといえば、霧が晴れて相手が見えた時点で西軍ガクブル逃走開始、降参もいる、
くらいだったかも知れん

58: 人間七七四年 2015/03/24(火) 16:11:12.22 ID:WQabmqD+
南宮山の連中なんて夜のうちに逃げてたんじゃないか?

59: 人間七七四年 2015/03/25(水) 22:56:36.26 ID:/Qo4e4iD
関ヶ原と言えば
未だに兵力や布陣は
参謀本部の戦史に依存した記述多いよな

60: 人間七七四年 2015/03/26(木) 06:27:56.04 ID:V8g6wFfX
参謀本部のアレは通俗的な合戦話を軍事的に分析しただけで
史料的根拠は乏しいのになあ

62: 人間七七四年 2015/03/26(木) 22:45:02.21 ID:dT7QkY1E
南宮山の連中が難なく撤退できたのがなぞなんだよ。恐らく、決戦当日にはもぬけの
殻状態だったんではないか。
それに、恵瓊だけ捕まったのもナゾだな。
長曾我部も毛利も長束も撤退できたのに。

63: 人間七七四年 2015/03/27(金) 11:04:08.80 ID:YQiXZUSC
それとも毛利はハイカーだったんか?今も南宮山はハイキングコースだよね。
ただ、山を登って、戦を弁当片手に見物してたとか?ノロシきたよおい、とかいいながら。
宰相の空弁当、空じゃなかったりして。
徳川さんからエキストラ毛利さんへのロケ弁支給があったか

64: 人間七七四年 2015/03/29(日) 00:33:02.90 ID:iTf5sVEd
大坂籠城が起きなかったのも、あまりにも西軍が弱すぎたからじゃないか

65: 人間七七四年 2015/03/30(月) 12:33:05.73 ID:0AIsOrx2
そう言えば、西軍の主力って何処なんだろうね?
宇喜多軍?毛利軍?
大津城攻めの部隊はどうなんだろう。

66: 人間七七四年 2015/03/30(月) 16:58:42.04 ID:3grucogu
≫65
そう考えると寄せ集め感がハンパないね。
東軍は岐阜城、佐和山を即日落城させているのに、伏見に始まり、丹波田辺、大津と
どんだけ攻めあぐねてるんだよ、って感じ。

強さをみせつけたのは真田くらいか?

よって、上田城が西軍主力で。

67: 人間七七四年 2015/03/30(月) 23:05:51.83 ID:z+NSafDL
大津城は初や松の丸を極力殺さないように豊臣家から要請されてる状況で
結構早く落としてるんだけどな

68: 人間七七四年 2015/03/31(火) 08:28:34.59 ID:1opavboX
制限がある時点でフラグがたっているようなw

岐阜城もあっさり落とされているけど、何か見殺し感が否めない。
秀信が嫌いだったのだろうかw

71: 人間七七四年 2015/03/31(火) 21:23:41.48 ID:PsuHOvVG
>>68
たしかミッツの援軍はいた。柏原某

73: 人間七七四年 2015/04/13(月) 01:21:20.42 ID:WAhiwLsk
>>71
しっかりと岐阜で首を取られていたな

74: 人間七七四年 2015/04/15(水) 09:30:01.68 ID:xOUAoFYa
西軍はやってはいけない逐次投入をしてしまった。
ホームの畿内は制圧寸前なんだから、じっとしてればよかった

76: 人間七七四年 2015/05/03(日) 23:31:55.37 ID:Zx55gf4v
ていうかさ、三成は自分で前線にしゃしゃりでて、福島らが来たら兵力不足でーすって
どんだけあふぉなのよ。
そんなやついるはずないから、関ヶ原なんてなかったのよ

72: 人間七七四年 2015/04/12(日) 01:09:10.55 ID:7EFnnxYV
佐和山は堅固だったんじゃないのか

77: 人間七七四年 2015/05/05(火) 10:47:21.20 ID:bbp5mlfz
岐阜城も佐和山城も堅固だったけど、
岐阜城は、織田秀信が出陣にこだわったために、出陣してあっさり東軍に撃退
された。
その後籠城したけど、こらあかんわ、敵強すぎるわ、もう負けやん・・・で、落城。

佐和山城は、西軍負けた! 城主の三成?知らんがな。で、大混乱のうちに落城。

69: 人間七七四年 2015/03/31(火) 16:01:27.53 ID:fS3Pr3Xc
武田信玄と長野業正は、実は戦ってないっぽいんだっけ。

70: 人間七七四年 2015/03/31(火) 17:50:56.16 ID:CegJlYK4
長野業正て一次史料では信玄が上野に攻め込む頃には死んでるという

75: 人間七七四年 2015/04/16(木) 21:15:07.23 ID:RimLS7q1
生野山の戦い



新人「先輩、さっき電話ありました」 俺「お、サンキュー 誰から?」→結果wwwww

ゴールデンカムイとかいう漫画ww

【心霊】戦時中のリアルな話がこれ

【画像】電車にこんな痴女みたいな格好した女が乗ってきたらどうする?

へそ出ししてる女ナンパして「めっちゃへそのゴマ溜まってるね。臭そう」って言うの楽しすぎワロタwww

【おまえ今日は血色悪いな…】「死者の指」と呼ばれるキノコがこちら…想像以上に怖い!

女「あんまりズコズコ突かれても気持ちよくない」

トレカショップに彼女を連れて行ったら隣のオタが『公私混同するなよ…』とぼやいたことが話題にwww真のデュエリストだな

夜中帰り道前歩くま●ことずっと同じ道だった時wwwwww

【最新画像】二階堂ふみ「おっぱい見えてる」ファン大興奮wwwwwwwwwwwwwww

人気女子アナと結婚したテレビマンの憂鬱!! 芸能人の“見た目”とは違う本当の姿とは?

男の愛人やってる男だけど出て行きたいけど金がなくて困ってる

出張先から直帰したら.....ヨッメ&不倫相手「ファッ!?」ワイ「なにやっとんじゃい!!!!!」高校時代の後輩らしい。

【速報】松屋で人が死んでる・・・・・・(画像あり)

【驚愕】人妻(友達)にセックス迫られフルボッキした結果wwwwwwwwwwwww
スポンサーサイト

| 日本史・戦国 | 23:00 | comments:0 | trackbacks(-) | TOP↑





COMMENT















非公開コメント

PREV | PAGE-SELECT | NEXT

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。