みちのく瓦版

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戦術で戦略を突き崩した偉人

hqaha
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/08(日) 21:57:00
戦略>戦術
だと思うが、逆をやってのけた偉人を晒してくれ。



女の私が工場でバイトした結果wwwwwwwww

DQNネームに新たにスゴい名前が出てきてる

ワシントンポスト「原爆投下以外に、米国が謝罪していないこと」

浜田雅功さんが笑点の司会の時にありがちなこと

俺のPCがWindows10というウイルスと戦った記録が凄まじい…

【悲報】ガンツの西くんの最期がかわいそ過ぎる

【悲報】大西ライオン、AVみたいな企画に参加して射精する

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/08(日) 23:24:22
アレクサンドロスじゃない?
あとはチンギスハンとか?
コステロとかも?

あんまり浮かばないなあ・・・

日本だと義経かな

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/09(月) 02:29:27
官渡の戦において、局地戦の勝利を繋いで戦略的敗北を覆した曹操

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/11(水) 05:45:55
普通なら物理的に無理な気がする。
交通違反で道路交通法を変えようとするようなもんだし。
しかし機甲部隊や戦闘機みたいな革新的な兵器がでてきた状況がそうなのかな。

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/13(金) 23:09:47
ハンニバル

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 00:41:18
斜行戦術のフリードリヒ大王

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 07:55:57
昆陽で勝った光武帝

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/21(土) 19:53:54
圧倒的不利を克服したベトコンが最強。

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 02:00:12
長篠は数と質をそろえた信長の戦略の勝利だね。

戦術でいえば、カルタゴのハンニバルのカンネーの戦いが有名だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AB%E3%B3%E3%8A%E3%A8%E3%AE%E6%A6%E3%84

あと、日露戦争の奉天会戦
日露戦争自体、日本のネバリ勝ちによるところが大きい。

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/26(木) 10:41:51
>>43
それも、戦術的勝利が戦略的勝利に繋がらなかった一例じゃないの。
ローマは一貫してシチリア方面でカルタゴの勢力を遮断し
補給を許さなかった、という戦略を変えなかったわけだし。

98: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/08(火) 17:26:18
>>49
いや、スキピオの登場がネックなわけだから、ハンニバルは大国を戦術で突き崩せなかったと
いうより、戦術的天才に巻き返されたというほうが正しい。
まあ、スキピオはハンニバルが持っていないもの全てを持っていたわけだが。

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 02:34:41
ハンニバルをここのスレで登場させるならば
ティキヌスとトレビアの戦いを引き合いに出したほうがいいような

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/27(金) 23:10:30
織田信長の桶狭間の合戦だな・・・

戦略的には完全に負け戦だったのに
局地戦で偶然完全勝利を達成してしまった

53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 01:09:54
桶狭間は戦術で、今川の戦略くずしたかも

大将のクビとったら
情勢が変わったような話はあったような。



54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/02(水) 02:22:06
大阪冬の陣も
実戦争では豊臣が優勢だったが、
大砲を打ち続けた家康が勝った。
南無阿弥陀仏

戦術よりも戦略だな。やっぱり。


55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/02(水) 16:34:44
第二次ポエニ戦争は戦術的にはハンニバルに勝利を得られなかったローマが
戦略で勝利した 戦略>戦術 の好例だと思う。

これに対して1805年のナポレオンは対仏大同盟と言う戦略的不利を、
ウルムとアウステルリッツの二度にわたる戦術的勝利で覆した好例かな。

56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/03(木) 00:43:50
この議論は二つの難しさがある
(1)勝利をどの時点で決めるかが難しい。
 戦術で一時期勝手も、戦略的に衰退する例が多い。
  ハンニバル

(2)戦術と戦略の境目が難しい
 単純なのは数
  数で負けたが、イクサで買った例は枚挙にいとまがない。
 しかし、数が少なくても勝てるような技を考える戦略を組織的に考えていたら、これは戦略か?

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/03(木) 01:35:19
国同士が抗争の末参ったって言わせる手段が戦略。
これには政治や外交手段も含まれることが多い。

WWⅡでドイツが編み出したブリッツクリークは戦略手段として考案されました。
実際、ポーランドやフランス戦では成功=戦略的手段として成り立ちましたが、
アフリカ戦や独ソ線では成功=戦略勝利には至っていません。

ブリッツクリークはこの時点で戦術手段に転落してしまうわけですね。

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/03(木) 08:46:52
すると浸透戦術も転落した戦術的手段?

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/03(木) 13:43:32
「戦術的勝利は戦略的勝利に優先する」
とナポレオンがほざきながら、
命令を無視して撤退を拒否し勝利を続けて
英雄になりましたとさ

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/03(木) 21:04:36
どんな戦争も戦略的要因があるから、
戦術で勝ったように見えても、
実は、こういう戦略があってね。
みたいな展開にならないとも限らない。

ナポレオンのアウステルリッツの戦いも、オーストリア・ロシア連合軍主力が兵力を結集しきる前に戦いを挑んだという、基本戦略がある。

大阪冬の陣の
真田幸村VS家康の戦いや、関が原の戦いは、
戦術の勝利よりも戦略の勝利が優先した典型かと思う。
こういうパターンは多い。

桶狭間は奇襲戦術で、今川の大軍をやぶったから、これは
戦略より戦術が優先したといえる。

あとは、日露戦争かなぁ。バルチック艦隊を破った日本海軍。
陸地でのねばり勝ち。
戦略的には日本軍が互角か、やや劣勢だったといえるかどうか。
ロシアに絶対に勝てると思った戦略があったかどうかは判定が難しい。

あと、赤壁の戦いは、どう分析する?

63: 由田 ◆MAEDAxMYTY 2007/05/04(金) 00:15:19
関ヶ原の戦いはどうだろう。

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/04(金) 08:52:55
関ヶ原の戦いは
布陣は石田方の勝ち それまでの戦争では石田方が勝っていた。
 しかし、内通者つくったり、石田方の兵力を分散させた徳川の戦略勝ち。

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/04(金) 20:47:18
イラク戦争ではアメリカは戦術では成功したが
戦略は失敗だったな

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/05(土) 12:35:06
イラク戦争では
もっとも甘い見通しをした参謀の意見を採用していた。


67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/05(土) 22:30:41
ラムズフェルドは戦う前から相手の事を侮ってたからなぁ。

73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/07(月) 03:13:35
67
ラムズフェルドは、占領したらおしまい。石油利権ゲット!みたいにおもってたんだろうけど。
イラクって、宗教対立が激しくて、反米思想も強く、
民主主義で統治できるほど甘くはないところだった。
大戦略や三国志みたいなシュミレーションゲームじゃ、絶対味わえない現実。

三国志も、統一後、統治シナリオあったら、大変だろな。
 功臣の謀反やら、粛清やら、どの国任せるかとか・・・。選択肢が∞すぎてゲームにならない。
二元的に考えられる戦争よりも多次元的で複雑怪奇。

日本がWW2後、米軍に対する、蜂起やテロがなかった(と思える)のは、天皇がいたからだと思う。フセインをもっとうまく使えたらよかったのにと思われる。
米軍も彼なみに住民抑圧しないと統治できないことを知ってしまったのは、WW2後、日本が戦っていたロシア・中国とアメリカが戦うことになった展開に近い感じがする。

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/05(土) 22:34:36
どちらかというと、敵の戦力を潰すって事と治安を維持するって事の区別が決定的についていなかった気がする。

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/06(日) 04:20:29
難しいね。

例えば「厳島の戦い」の毛利なんかも考えてみたが、劣勢を跳ね返したからと言って、戦術>戦略ではないと思うしね。
この場合、やはり毛利が戦略的にも上回っていたと思える。

77: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/14(月) 22:56:43
圧倒的に不利な状況を切り抜けたという意味では七年戦争かな
戦術で突き崩したというか、時々負けながらも頑張ってたら外交状況が運良く好転した感じだが

78: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/14(月) 23:19:42
欧州では英国を味方につけると心強いなあ

80: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/19(土) 15:44:24
桶狭間では、義元の首級こそ挙げたものの、今川軍に巻き返されて信長軍は逃げ帰っている。
信長自身が討ち氏にする怖れも大きかった。
大将首を奪られたくらいでは怯まない、多弾頭化された今川家と所領に敵を引き込んだ織田家、
両家戦略は引き分け。わずかに信長の果断速攻が勝ち目を分けた。

長篠の合戦、三千丁の鉄砲の半分を武田支城の攻略に当てたため、馬柵前での武田軍壊滅ではなかった。
閑散とした戦場、当時の屏風画あり。支城陥落での戦意喪失。

上杉武田の諸衝突、戦国最大のヤラセとの説あり。謙信の一騎駆け、江戸時代に疑問の声上がる。

戦国英雄伝なるもの、後世サムライ政権と軍国主義の都合で、そーとー脚色されてるから
鵜呑みはキケン。

81: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/20(日) 00:03:31
分析、とてもおもしろく、読ませていただきました。
感謝します。


82: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/23(水) 05:10:44
戦術と戦略の定義ってハッキリと別れているの?

84: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/23(水) 15:34:50
>>82
分かれているかどうかは別にして
戦略は戦術よりも上位の概念である
とはいえるんじゃねーの。

まず、戦術決めてから戦略を考える
なんてことは無いわけだし。

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/23(水) 13:01:06
物量や政治状況で事前に敵を凌駕するのが戦略ではないかと

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/23(水) 23:33:43
戦略でまけてたけど、

戦術で逃げるぐらいはできるだろうな。

織田の朝倉攻略のとき、

朝倉・浅井が連合して襲い掛かってきた。
これは戦略の失敗。

でも、秀吉のがんばりもあり、撤退に成功したね。

86: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/25(金) 12:55:45
戦術で戦略が負けたときは新しい戦略が生まれるときなんだろうな。

88: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/12(火) 22:39:37
戦略>>戦術の分かりやすい例として、川中島合戦第4回な

戦術で勝った謙信が前半押してたが、結局敗走してしまい北信濃攻略という
信玄の戦略勝ちに終わる。



逆に、戦術>>>戦略の分かりやすい例として、三方ヶ原合戦な

信玄来襲の際、家康と挟み撃ちにしようと考えた信長であったが
結局信玄の巧みな戦術によって家康はコテンパンにされ、信玄戦略
は失敗に終わるww



89: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/15(金) 21:10:59
戦略:格戦術を統一した目的と目標のために統合する総合的な計画
戦術:個別の戦闘における作戦

戦術が戦略より優位な場合とは、
絶対的不利を奇跡的勝利で切り抜けた場合とか
戦略的失敗で不利に陥ったのに、勝利した場合とか
戦略方針を無視して、戦闘を行い勝利し、
戦略そのものが戦術的勝利によって変更された場合とか
になるかと思いまするが、いかがなものでしょうか

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 03:08:05
韓信と義経に一票ずつ。
戦略的不利を完全に覆したといえばこの二人が印象深い。

72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/06(日) 11:05:22
北条氏康の川越夜戦なんかは?

97: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/07(火) 23:28:02
川越野戦はむしろ戦略的事例だよな
「少数で大兵力を撃破する」という無理な戦術課題を達成しただけで。

基本は篭城の救出戦だもの。

99: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/08(火) 22:01:10
よーするに、小さな局地戦勝利で
戦略的不利を覆した人ってことかな?

101: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/14(月) 18:59:10
てか、戦術的に敗北したのに戦略的には勝利したって戦いを挙げた方が早いぜ。
近代以前ではこれはかなり珍しいよ。
川中島だって、武田方の戦略的勝利といわれるが、
土地は確保したけど幹部クラスがかなり戦死している。
当時の封建社会では、当主の死というのはその軍を著しく弱体化させる。
一方、幹部クラスの戦死が少なかった上杉は、元気に関東に出陣している。
果たしてこれを武田の戦略的勝利と呼べるかね。
局地戦ではところどころ負けたが最終的に勝ったとはまた違うからね。

102: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/14(月) 19:00:00
現代だって、戦術的には負けたのに、
戦略的には勝ってしまいましたってのは、
第一次大戦のイタリアとか、ほんの極わずか。

103: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/15(火) 04:43:23
日本じゃ孫子の影響かなんか知らんけど、戦略>戦術という認識が多すぎ。

欧州じゃクラウゼビッツしかりで、戦術>戦略じゃね?
アレキサンダーとかカエサルとかハンニバルとかナポレオンとかフリードリヒ大王とか、
全部傑出した戦術家って感じじゃん。

104: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/15(火) 11:16:38
ナポレオンはしばしば兵站を無視して行軍したし、
ハンニバルのアルプス超えなんて大量脱落者を生み出した無茶苦茶な戦略だし、
フリードリッヒ大王にいたっては、自ら敵だらけの、
戦略的には非常にマズイ状況を生み出してるよな。
本来、役割の違いでどちらが上位概念とかではないのだが、
戦略>戦術っていわれることが多いね。
思うに銀英伝の影響が直接でなくとも間接的に強いと思う。
まあ、銀英伝も孫子の影響を受けているから、
根源をたどればやはり孫子の影響なのかな。

105: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/18(金) 12:21:49
そこで神風ですよ。
戦略でも戦術でもボロ負け必須だったのに。
全てにおいて負けって状況がひっくり返った激レアケース。

111: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/20(水) 02:41:53
>>105
神風は関係ないよ。
モンゴル軍は戦闘でも日本軍にまったく歯が立たなかった。

106: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/18(金) 19:53:25
フリードリッヒ大王はエカテリーナの旦那(名前忘れた)がいなかったらどうなっていたやら。

107: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/19(土) 14:50:34
ミトコンドリアだな。
原始バクテリアに取り込まれたが、共生関係を持つことにより
地球生命のほとんど全てに子孫を遺し、宿主にとって必要欠くべからざる存在になった。

大古の戦術的勝利。

163: とびどぐもたないでください 2009/03/22(日) 03:31:32
>>107
それは戦術的ではなく戦略的勝利ではないか。
しかもミトコンドリアではなく、ミトコンドリアを取り込んだ嫌気性細菌の。
嫌気性細菌はミトコンドリアを取り込むことによって動物、さらには植物となり、地球上のありとあらゆる場所に進出することが可能になり、、、
ついには人類を生み出し、宇宙に飛び出した。
これはミトコンドリアを取り込んだ嫌気性細菌の戦略的勝利だろ。
ミトコンドリア目線はパラサイト・イヴの悪影響。

108: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/01/27(日) 23:03:10
オスマン帝国の第二次ウィーン包囲を打破ったロートリンゲンのカルル大公やポーランドのヤン・ソビエスキーは名将だけど。

134: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/12(金) 16:27:20
例えばハンニバルは最終的に敗れたが、それを戦略に敗れたとは言いたくないんだよな。
戦術的に大敗しまくって、最終的に持久戦とっただけなのを戦略の勝利とかいうのは
如何なものかと。
ハンニバルは戦術で大国を打破できなかったなら分かるんだけど。

135: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 02:55:51
ハンニバルは戦略で負けただろ?
ハンニバルは同盟都市の謀反を促しローマを弱体化させてから倒す、という持久戦をとる。
対するファビウスは、地中海はローマが支配しており、ハンニバルには本国からの補給・連絡が無い点に着眼した戦わずに逃げる持久戦をとった。
快進撃を続けるカルタゴ軍に、逃げてばかりの持久戦にしびれを切らしたウァロがカンナエで戦いを挑むもローマ兵7万を全滅させてしまう。
一方のハンニバルはそのままローマに攻め込まず、マハルバルに『あなたは勝ち方は知ってるが勝利の活かし方を知らない』と名言を言わしめる。くらいの戦略性の無さ。
ここでローマに攻め込んでたら・・・
とまぁ、ザマで最終的には負けた訳だが、ハンニバルの包囲殲滅術に多部族からなる軍隊の統率力はまさに史上最高の戦術家であると思うが、
戦術が戦略に破れた典型でもあるだろう。

137: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 12:38:22
>>135
そんな戦略誰でも取れるでしょ。制海権から兵から金からすべて備えてるんだから。
しかも4回も大会戦で敗れて精兵10万以上失っても、まだ余裕でそっから戦略転換しても
間に合うくらいの大国なんだから、戦略に敗れたとか言われてもピンとこないよ。

ローマ陥落に関しては副将の言のが、ハンニバルの判断より正しいとは思わんけどな。
そんなこと100も承知でしょさすがに。敵側の首都を落とすことが勝利の条件でもないし。
ってか攻城兵器も持ってなかったし、落とせないんじゃね?
だから、戦略に敗れたとかいうより大国に勝てないとかにしたほうがいいんじゃないこれ。
4回もボコボコにされて、再度カンナエで決戦という戦略的方針のミスして、それでも
戦略で勝ったとか言われてもと思うのよ。
だからこのローマ対ハンニバルで戦略>戦術だとかは全然思えない。
ってかこれは凄い戦略だってが知りたい。 小国がたいした野戦もせずに大国打破した
例とかね。


138: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 15:35:08
>>137
> そんな戦略誰でも取れるでしょ。制海権から兵から金からすべて備えてるんだから。
制海権・兵・金=戦略
ハンニバルは誰でもとれる戦略に負けた


糸冬

139: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 16:49:14
だから大国に敗れただけってことでしょ。
別にハンニバルが凄いとか凄くないとか言いたいわけじゃなくて、
これって大国>戦術なわけ。

ハンニバルがローマ側なら決戦でも持久戦でもどんな戦略でもOKなわけよ。
よって戦略が戦術より上位であるという根拠はどこから来てる?と疑問に
思ったんです。
例えばハンニバルとローマくらい経済格差があって、さほど野戦もせずに
戦略的にひっくり返したって例はあるのかな?
たぶんあると思うんで、詳しい人がいたら教えてほしいと思いました。
すみません。

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 18:04:02
>>139
歴史認識が間違ってる。カルタゴはローマに匹敵する大国。もう一度調べ直せ


後、何を言ってるか分からん。日本語で(ry

143: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 20:27:22
>>戦略が戦術より上位であるという根拠はどこから来てる?
カンネー以降、ローマがハンニバルに対し戦術上の勝利を行うことなくハンニバルを追い詰めたことかな。
ザマでの勝利が決定的だったが、それより前にハンニバルはイタリアの先っぽに追い込まれてたわけで、戦略的に詰んでたと思う。

144: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 20:58:08
例えば同じような国力で対決することになって、相手がハンニバルだとする。
これを戦略的に打破するのって困難じゃね?


145: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 21:22:17
天才だって不死身じゃないし複数いないし
居るあいだは戦わないとか、居ないところをネチネチ攻めるとかも立派な戦略なのでは?

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 21:33:50
別に怒ってないよ。不愉快に感じたならスマソ

カルタゴ本国からの補給隊はローマに徹底的に潰されたんだ。ハンニバルの弟ハスバルドルも合流手前にやられている。

点を作る手段が戦術であるならば
点と点繋ぐ線を作る手段は戦略と言えるだろ?
ローマは線を消した。それこそ戦略の勝利だと思う。

147: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 21:40:35
制海権があるっていう前提があるじゃん。
これは言っておきたいんだけど、別にハンニバルを擁護したとか讃えたいとかってわけじゃ
なくて、144みたいに同じような条件なら戦略優勢とか言えないんじゃないって
言いたかった。 でも別に戦術が優越してたら戦略ではどうにもならないとか
思ってるわけでなくて、どうなのかなと思ったんでレスしてみた。
1の前提って正しいのか?と。


148: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 22:06:31
戦略っていうのは、戦術上で勝てる状況をいかに整えるかって側面もあるからね。
同じような前提条件って考えても意味がないかと思う。
国力が拮抗してれば戦争自体も起こりづらい気がするし。

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 10:25:36
つまり政略と戦術の狭間の段階が戦略?

151: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 16:42:08
政略は死語じゃないか?政略結婚ぐらいしか使わないし。
戦争になってからは戦術。それまでの過程は全てが戦略というのが一般的。
よって、世に言う政治・政策の類いは全て戦略だと捉えていいと思う。
国家戦略とは言うけど国家政略とは言わないし。

153: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 18:31:04
ああ、そうか。
外交戦略ってやつだ。

152: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 16:46:11
でもどういう風に軍隊をぶつけるかとか、いわゆる戦術の一環な気もするよな。
戦略と戦術って明確に区別すべきものかな?

クラウゼビッツとかは区別してたけど、リデルハート?とかは区別すべきもん
じゃないとか言ってた気が。
結構むつかしい問題だよな。

154: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 21:08:18
外交と戦略は別もんでしょ。
全然必要とされる能力が違うよ。

155: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 21:31:45
戦略があって外交もその目的に沿って展開されるものでは?
戦略って国家なりが目指す大方針みたいなもの?

156: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/15(月) 21:41:30
いやまあそうなんだが、それだと何でもかんでも戦略に含まれることになるからな。
戦術とかも決戦戦略っていえば戦略みたいなもんだしさ。

厳密に定義で分ければ違うもんでしょ。

157: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/16(火) 01:39:45
まぁ、戦略の定義が広すぎるのに納得できないのは分かるけど
>>152にもあるけど多分リデルの書いた戦略論のことかな?読むといい

戦術は軍。敵の兵力を潰して勝つ方法。
戦略は国。戦わずして勝つ方法。
孫子も相手の十倍の兵力を用意して威嚇するのが一番。相手を戦わずして降伏させるべしってたしか言ってたはず。
戦術に優れている国と戦略に優れている国とじゃ後者の方が安定感は段違い。
例えばWW1WW2のドイツは戦術派でイギリスは戦略派。

158: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/16(火) 21:50:32
それは戦略に優れた国じゃなくて、経済力とか国力に優れた国じゃないのか?
国力の増進は内政でしょ。
まあこれも富国強兵戦略とかなんにでも戦略ってつけられるけど。

孫子は読んだけど、抽象的すぎてどうかと思ったな俺は。
まあ孫子の真髄は戦わず勝てなる戦略なんだろうけど、クラウゼヴィッツとかは
敵野戦軍撃破が第一目標とか言ってるし、なにがなんだかw


159: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/16(火) 23:18:25
経済力や国力に劣ってたら、敵が「敵対したらやばそうだと思ってる国」と仲良くしてプレッシャーかけたりとか
相手に間違った行動を取らせるとかそんなカンジ

160: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/17(水) 01:21:10
>>158
似たり寄ったりの面積と人口の国でも国力や経済力に差が出るだろ?北朝鮮と韓国みたいに。
そこが戦略の高みなわけよ

その圧倒的な国力を保有した国を戦術でぶっ倒すんだからまさに奇跡ジャマイカ!
弱小勢力が戦術だけで巨大な帝国を築いた例は数少ないが結構ある。マケドニアのアレクサンドロスや普通の小金持ちのおっさんだったイスラムの預言者ムハンマド。モンゴルのチンギスハーン。ナポレオン等々
絶対無理って不可能を可能にできたから英雄なんだぜ!そこが歴史のロマンじゃないか!

166: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/26(水) 01:23:48
>>158
抽象的か?

結構具体的だと思うけど
要するに外交とかで勝て、やるなら勝てる時、実際に戦うなら情報大事、スパイ突っ込め

こんな感じだし

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 09:02:34
>>158
孫子も戦うからには野戦が最高と言ってる。
孫子いわく城攻めは時間がかかって不利益が多いので
10倍近い兵力差がないならやらないほうがいいといってる。
(ただし孫子の注釈書を作った曹操は自分が2倍の兵力で呂布を包囲して捕虜にした例をあげ、
自軍が強くて敵が弱ければその限りではないと説明してる)

161: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/17(水) 16:14:41
全然否定しないんだけど、定義の問題がどうなんかと。

韓国と北朝鮮の差は経済思想とか内政・行政力の違いだろうし。
軍事学とかでの戦術・戦略の定義とかで一般的なのは、戦略は盤上の駒の動かし方
で戦術は戦い方みたいな区分けだから。
そりゃ全て戦略に区分されるなら戦略>戦術は当然だと思いますよ。

165: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/03/27(金) 00:03:08
アレクサンドロスはメムノン生きてたらここで名前すら挙がらなかったろうな

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/31(月) 17:44:48
>>165
メムノンは陸戦だと悉くアレクサンドロスに負けてるから
ギリシャに攻め込んでマケドニア軍を引き戻したとしても
ろくに支援勢力もなく拠点もない状態で
アレクサンドロスに野戦で粉砕されて終わりな気もする
その後アレクサンドロスは東方遠征を再開、と

167: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/26(水) 19:45:17
軍略といえば戦争の手段と考えられがちですが、
軍略とは国家(歴史においては藩などの領地)の大計を誤りなく次の時代へ誘導するために考えだされた知恵のことです。
「軍略とは国家の進退、戦略とは軍隊の進退」という言葉で表現されるように、「軍略」と「戦略」は別のものと考えられています。

古来より多くの日本人によって愛読されてきた『孫子』が説いているのは軍略ではなくて戦争に勝つための戦略です。
軍略の根底には常に経済観念(損得勘定)があり、単に戦争に勝つことだけを論じているのではありません。

軍略は「時、邑(ゆう)、所、術」の要素から構成されています。「時」は時代の流れ、「邑」は社会事情、「所」は目的や領域、
そして「術」はそれらを活用する方法論で、その中心は人材の活用法です。

168: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 08:58:00
>>167は本当に孫子を読んだ事があるんだろうか。
孫子こそまさに乱世の中で国家をいかに生きのびるべきかという事を
説いた本だと思うが。
「戦争は本来国家の為にならない。可能な限り戦わず謀略や政治で勝つようにせよ。」
「仕方なく戦争をやる場合にしても可能な限り短期で決着をつけるように。
長引くと国家運営に支障をきたす。」
「自国から物資を持っていくより敵の領地から物資を奪えば経済的利益は計り知れない」
などなど普通の兵法書と違って明らかに戦いが国家運営と密接な存在であることを強調してる事が
孫子の特徴だと思うんだが。
むしろ完全な戦争マニュアルになってるのは孫子じゃなくて呉子だろ。

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/01(火) 07:44:10
丹生島城の戦いの大友宗隣は?
島津に圧倒され滅亡寸前だったが、国崩しという大砲を乱射して
島津勢を撃退、豊臣秀吉の援軍到着まで生き延びた。

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/01(火) 07:55:08
関ヶ原前哨戦の福島正則達。
濃尾方面は西軍の方が多かったのにもかかわらず、
伊勢で西軍が手間取っている間に反撃に出て、
岐阜城他数ヶ城を調略、強攻を交えて制圧し戦局を逆転した。

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/01(火) 08:23:31
国教内戦での古寧頭の戦い の根本博中将。
台湾へ敗走した中華民国を滅ぼすべく台湾侵攻を画策した中華人民共和国軍に対して、
半数以下の兵力で撃滅。台湾の独立を守った。

178: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/21(水) 04:57:30
数で圧倒する朝廷軍の東北侵攻を30年以上耐え続けたアテルイ軍

180: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/07/30(金) 21:55:45
強いいてあげるなら壬申の乱か?

182: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/01/18(火) 11:20:56
そりゃ君、義経じゃない?スタンドプレーの神だと思うなあ彼は

183: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/01/18(火) 19:20:42
一の谷も壇ノ浦も源氏の方が兵力が多い。
義経が寡兵で戦ったのは屋島だけだが、平氏側の
主力部隊は当時、源氏主力との戦闘に行っていて
留守部隊だけだった。
義経は戦略的に有利な戦いしかしていない。

184: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/01/19(水) 02:21:04
>>183
それがもう戦術レベルの話なんじゃない?
一の谷は守備に強いし京の情勢も伺いつつ攻め込める位置にある
その上瀬戸内を地盤に勢力を盛り返していたし、
事実兵力の上回る源氏方の攻撃に互角以上の防戦をした
そのまま長引けば源氏の方が撤退せざるを得なかったと思う
この状況を作り出すまでが平氏の「戦略」
ガラ空きの本陣に後ろからぶっこんだ義経の戦いは「戦術」レベルを出ない

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/06/06(月) 19:44:49.95
ベルサリウスは、将軍としては戦略・戦術ともに優秀に思えるなぁ。
ササン朝のホスローとの戦いでは、相手に弱み(補給とエフタル)を想起させ会戦なしで撤退させる。
ヴァンダルや東ゴートに対しては、寡兵ながら戦術上の勝利を積み重ねることで相手を凌駕する。
政治能力の不足が足ひっぱって東ゴートを制圧しきれなかったのは、軍人の限界でもあるが。

195: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/07(水) 11:00:42.69

黒木為禎帝国陸軍大将。

奇襲とは有り得ない、想定外の絶妙のタイミングで不意を討つ!これは武士の真骨頂である。
正に夕張巌の夜襲は敵の寝込みを銃剣、刀を用いたまさかの想定外の奇襲だった。
銃が剣の時代を凌駕したと思い込んだ世間の常識をあえてそれを用いて敵の意表をついて勝利した、発想の奇抜さたるや…。

脱帽。

※実際に一時的にではあるが弾が尽きた為に苦肉の策で敢行されたのが現状の様だ。


200: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/06(日) 02:35:22.68
>>195
黒木さんはヤバいよなあ。
写真みたらフツーのじいさんっぽかったのでびっくりした
雷親父のイメージだったからw

201: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/06(日) 03:03:40.46
↑奥保鞏の写真と勘違いしてた
黒木さん画に書いたような雷親父だったわw

203: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/09/08(土) 06:41:20.28

既出だったらスマソ。
江戸幕府を倒した倒幕派の新政府軍の戦い方にそんな奇跡的なシーンは沢山あるのでは?


204: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/09(土) 12:49:13.10
うむ。幕末の新政府軍の戦いは実に興味深い、奇想天外な戦いだったのだよ。
大村益次郎の指揮した戦いは正にそれだろう。
分かりやすくいったら、正に初めから敵を喰った戦い方というのはあった。
囮の小隊を使って敵を誘き寄せ、当時最先端だった精度の高いゲベール銃等を使い、効果的にかつ確実に敵を撃滅していったという。
敵はどの様に反応するかという事を、常に想像力をいかしながら、的確に動きを読んでいたのは、事前の深い下調べが必ずあったからだ。

それには必ず事前に地形をしっかり読んだ、科学的根拠があり、全てを把握した上での根拠ありきの作戦なのであった。



大村益次郎はシーボルトの下で学んだ医者である。奇想天外かもしれないが、科学的根拠として評価されている。

なんせ生粋の学者だったのですから。

205: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/09(土) 12:55:39.08
訂正

科学的根拠を重視した、学者肌の戦術家でもあった。

209: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/05/24(金) 16:35:18.78
幕末、新政府側にはちゃんと戦略あっただろ?
それになんで戦略の父と言われるハンニバルがあげられて誰も突っ込まないのかが謎
兵力差ひっくり返した戦闘なんていくらでもあるじゃん、それをここでは戦術で戦略をひっくり返したっていってるの?
クラウゼヴィッツがいっているように戦略は物量の計測だけではなく、目標に向けて戦闘を秩序だてて行う技術のことでしょ

210: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
桶狭間・・・信長記では
沓掛の峠の松の元に二階三階の楠、雨に東へ降り倒れる。
余の事に、熱田大明神の神軍なり、と申し候なり。

分析すると、

信長軍は、沓掛の峠に布陣しているはずの今川軍哨戒部隊を蹴散らし、
後方霍乱を行うつもりであったが、彼らは大嵐を避ける為、
沓掛城に緊急撤収してしまっていたので、今川軍陣地に散乱していた
白旗を拾い集めて掲げ、自軍の赤旗は丸めて隠し、
奥三河方面からの後詰め部隊を偽装して今川義元本陣に接近、
本陣脇の太子ケ根にそれらしく布陣した。・・・

ということになる。

136: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/14(日) 03:22:20
追加するとチンギス=ハーンを初めとするモンゴル帝国こそ、戦術で戦略をぶち壊した典型だと思う。
モンゴルの弓騎兵はハンニバルの戦術、まさに包囲殲滅術。
機動力を生かして何倍、何十倍もの数の敵を囲んで一斉掃射で皆殺しにするという残酷な戦い方だが、まさに戦術で戦略を破る典型じゃないだろうか。



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