みちのく瓦版

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村上義清について語ろう

uyedyh
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/18(水) 20:03:49 ID:3ku5vPfM

北信濃の雄
武田信玄を2回も破った






夕方の雑学スレ

吉田沙保里「あっ、俺君のこめかみに蚊が・・・よーし!

日本メーカーがお前らの要望を聞かない理由wwwww

化け物たちが集まるアメリカンフットボールのトレーニング、もはや同じ人間とは思えない

【奇妙な話】峠でタヌキを轢いてしまい・・・その後起きた不思議な恐怖体験

未だにこのアニメを超える作画はない

【画像あり】ぐうかわ保育士実習生、ガキに揉みしだかれるwwww

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/20(金) 01:04:36 ID:QYSOeoLg

晴信の親父と同世代で、戦経験も豊富だから、晴信が負けても仕方がない相手ではある。




9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/22(日) 21:59:41 ID:wPTo0OGg

武勇は大したものだが謀略面で真田にしてやられたね
でもまあ、上杉家でも一武将として重宝されたし




14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/13(月) 14:47:03 ID:U/t3HkPL

川中島で武田信繁を討ち取ったのもこの御仁か。

>>9
武田信虎と組んで真田を信濃から追い出した村上に、
遅まきながらも意趣返しをしたってことか。




13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/13(月) 12:31:58 ID:EcDSniIB

肝心な村上義清データがないので。
村上氏は清和源氏の源頼信の孫、顕清が平安末期に信濃国更級郡村上郷に配流され、その子の為国が村上氏を名乗ったのが始まり。
義清の代には北信濃五郡と佐久郡の一部、中信濃まで支配下にしていた。
武田氏に並んでも劣らない名族出身だから対等意識を持ち、誇りもあったからあくまでも武田氏を信州への侵略者として戦ったんだと思う。
なるほど、頑固そうなおっさんだなとゲームしてて思ったwww




15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 00:51:11 ID:7wBB+ZSG

義清の子孫はどうなったんでしょうか?
海津城に国清が入城した後、屋代氏が出奔
責任をとってどうのこうので没落していったらしいけど




16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 01:43:44 ID:uwG6CHe9

屋代氏の内応事件で領地召し上げ
この時点で一族郎党は離散して国清の元に残ったのは僅か2人と言われるから
恐らく国清も疑われて幽閉されたか軟禁されてたように思われる
その後許されて会津転封の際は6500石賜っている
しかしその後は完全に消息不明
上杉家中で最大勢力を持ち、その後没落したと言え6500石で城代を勤めた重臣である事には違いない
これだけの家が消息を絶つとは非常に不可解である
なにか陰謀めいたものを感じる

没落後は村上姓も捨てて山浦を名乗ったように家中での立場は良くなかったようだ
単に無嗣断絶かもしれない
もっとも国清の子孫を名乗る村上氏が水戸藩士にいるが信憑性に薄い
いずれにせよ国清と信濃村上家がどうなったか一切不明である




17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 02:20:59 ID:LhXeMkCB

山浦姓は越後の名族だから上杉氏の中ではそれなりの地位だったんだろうね




21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/23(木) 17:32:00 ID:qkawnfGZ

義清はのぶやぼで過大評価されすぎ

統率68 戦闘76ぐらいでいいと思う




22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/23(木) 17:37:23 ID:a3lECUde

それじゃ信玄に踏み潰されるだろ




23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/23(木) 19:49:41 ID:qkawnfGZ

結局踏み潰されたじゃん
たまのまぐれで評価されても困るなあ




24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/23(木) 19:52:50 ID:cC6cBeYd

>>23
義清が越後に追われたのは、真田幸隆の功績だろうがw




27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/23(木) 22:06:32 ID:B/76VUse

>>23
まぐれも続けば実力でしょ。

つーか、冷静に考えると俺には武田軍団って弱いんじゃね?って気すら。
主だった将に結構戦死が多いんだよね。




34: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/25(月) 01:16:04 ID:Un24MD6o

>>27
「人は城、人は石垣、人は堀」だから仕方ない
信玄って孫子より呉子に近いイメージがある
人に恩義を感じさせて死なせて行く感じ




26: 村上ジョージ 2006/11/23(木) 21:49:09 ID:NxtfJ2cO

数年前、葛尾城跡の下まで行ったけど、駐車場?から頂上の城址までかなり距離があって断念した。攻略難しそうな典型的な山城だ。

ちなみにかの有名な戸石城と、同じく信玄に攻略された刈屋原・出浦・狐落は葛尾城を取り巻く様にかなり近い。

なるほど、信玄の「敵城堅いから手足もぎとり作戦」て事だね。




28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 00:13:12 ID:PJT6qp2P

武田といえば『精強な騎馬軍団』というイメージがあるけど、そうじゃない事実。
んで、村上にも騎馬隊があってこれまた強力だった事実。




29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 22:43:02 ID:bkIXAZFm

いくら戦死しても後が次々と出てくるのが武田の強さだったんだろう。
長篠はさすがに死にすぎたんだろうが。




32: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/24(日) 21:32:20 ID:MfdfphVY

国清ら、上杉勢の軍役や知行高一覧
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tora.html




33: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/24(日) 22:18:48 ID:ECcRPA/w

義清の玄孫が旗本に取り立てられてるね。
その子孫から老中を輩出してる。
名門中の名門。




37: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/29(金) 09:41:40 ID:VWo+WvWL

榊原康政の家臣にいたな。一族が。




38: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/29(金) 12:08:11 ID:1I4gB0a6

娘の血筋は岡山藩の家老になってるよ。




5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/18(水) 22:50:31 ID:3hJienYj

武田軍撃退なら、長野の爺さんの方が凄いじゃん。




39: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/02(火) 22:56:22 ID:xOBX8pXe

武田信玄の戦績
49戦2敗20分け
このうちの2敗はいずれも村上義清がつけたということを
覚えておいたほうがいい。

>>5
確かに、「上州の黄斑」、長野業正も捨てがたいが・・・・・・・・




40: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/02(火) 23:03:15 ID:C/xW6QMO

>>39
でもさ、その二回の戦。
村上方の損害も甚大で、
その損害が村上家滅亡の原因になったとも言われてる。
戦術的には勝利しても戦略的には敗北にも等しい。

太平洋戦争で言うなら
「日本が戦術的勝利はしたが損害が対等程度だった」
というような感じか。




53: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:31:08 ID:2YvzyazG

>>40
村上氏滅亡の原因は真田幸隆の謀略による、砥石城の落城では?




54: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:48:30 ID:VC7YJYqB

>>53
原因というよりトドメの一発じゃないかな?
敗戦後に真田幸隆に一任する前からあれこれやってたみたいだし。




42: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 17:42:51 ID:bAQcSIpe

海野氏ら滋野党を葬ったころが最盛期かな




45: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:00:36 ID:fM3wYos1

この人、すこし前から有名になりつつあるな。
信玄や謙信の親父あたりとも戦ってたみたいだな。
こういう渋い武将をもっと知っていきたい今日この頃。




48: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 22:59:13 ID:ZsKvY8dl

長尾為景と村上義清との直接対決はない。
でも為景勢とは3回ある。
いずれも為景勢による上信濃侵入を義清が迎撃した。
んで、戦績は義清がいずれも撃退している。




49: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 23:13:16 ID:LDFia4vh

居城と周辺地域の図なら完全に頭に入っていて、いっつも脳内演習を
しているという感じ。特濃の「土豪」。




63: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 14:37:27 ID:+0Ch1I5A

村上義清の家臣に真田幸隆がいたら、武田を滅ぼしていたかも
海野一族追放したのだからありえないがw
更に上州の長野業正と同盟結べば結構面白い




70: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 23:45:41 ID:EyHlRAN1

>>63
残念!長野業正とも交戦してる。
直接対決は碓氷峠での一戦のみだけど義清が負けちゃってたりする。
でも業正は追撃せず退却してる不思議な合戦。
たぶんどうせ憲政の命令なんだろうけど…




84: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/22(月) 21:12:53 ID:HPv3r5Iv

信濃で武田とまともにやり合えたのは義清だけ




121: 人間七七四年 2007/04/16(月) 23:58:08 ID:jzCW/Iig

信濃四大将っていうけど、
実際は村上と諏訪の二大将って感じじゃね?




123: 人間七七四年 2007/04/17(火) 07:04:16 ID:X4ZzMZIK

>>121
北信濃と南信濃は別って感じもするけどね
木曽なんかはむしろ美濃や飛騨と関係が深いって感じ
滋野一族とか井上一族とかはまたそれぞれが別の勢力だし




122: 人間七七四年 2007/04/17(火) 06:09:31 ID:mEXKx7zs

村上とか長野とか勇猛な武将も、武田の金山パワーの前に押しつぶされるしかなかったって感じ。
上杉今川北条クラスじゃないと太刀打ちできないよね、あの金山太りには。




187: 人間七七四年 2007/06/23(土) 22:44:50 ID:rnnl/vD0

歴代村上氏の当主の中で最も活躍した人物って誰?




188: 人間七七四年 2007/06/23(土) 23:00:04 ID:BDmb/OJR

>>187
筆頭は種清かな、次点は景清あたり。
義清は三番手グループに入ると思う。




189: 人間七七四年 2007/06/24(日) 01:17:46 ID:g2U4nk1v

電子辞書の人物辞典に載ってる唯一の村上氏が
南北朝時代の義光だったと思うけど




190: 人間七七四年 2007/06/24(日) 01:20:32 ID:7571hG/q

普通に義光だろう。
今でも鎌倉宮では人気者だし。




197: 人間七七四年 2007/07/09(月) 22:09:58 ID:saVsCqhb

村上と共に信濃源氏嫡流の井上氏は
源平合戦の光盛の活躍以降いまいち歴史に出てこないな




198: 人間七七四年 2007/07/10(火) 00:25:48 ID:DgruMvUl

毛利家の井上氏がその系統らしい




211: 人間七七四年 2007/07/17(火) 13:09:54 ID:U30EKTjM

信濃源氏嫡流の井上氏の出である猛将、高梨政頼と須田満親を御忘れなく。
(ただし、高梨氏の出自には諸説あるが)

しかし本家の井上昌満の武勇伝は全く記録ないな




216: 人間七七四年 2007/07/19(木) 21:00:40 ID:DZbvxqir

山浦幸清について教えてください




219: 人間七七四年 2007/07/28(土) 15:16:54 ID:C7LfA/hN

>>216
景国、武丸、興三、織部之助、幸清と改める。
奥州宮森で出生、母は謙信の姪で朝倉義景の嫡女。
天正20年2月、2歳の時、父国清死去のため白川12万石を領知、残りは幸清15歳の春まで国清の甥、
村上高国が預かるように秀吉に命される。
慶長3年秀吉の死により高国が逆心し、暗殺を企て家臣の平林兄弟を白川に送るが、
平林兄弟は国清に対する忠義を忘れず、暗殺計画を幸清の母に知らせる。
白川を逃げた後、本多忠勝の庇護→慶長15に真田信之
村上高国は逆心露顕により大阪城に逃げる。
寛永8年、徳川秀忠から江戸へ上るように命を受けるが、
中風症により扶持を返上し、静養につとめる。
自分の死後は他所に退くように妻子に遺言し、寛永13年8月死去。




220: 人間七七四年 2007/07/28(土) 16:14:41 ID:r/NPAiuU

国清、景国、幸清は同一人物だという話もあるけど




222: 人間七七四年 2007/08/03(金) 01:43:21 ID:idjjeOG0

村上義清の最盛期には50万石あった。
戦国百騎にも名を連ねる北信濃の名将




223: 人間七七四年 2007/08/03(金) 15:05:31 ID:hKTUfZ8y

信濃全土でも50万石ない件




224: 人間七七四年 2007/08/03(金) 16:28:44 ID:idjjeOG0

江戸時代の文献には義清が支配していた領地は50万石とあるけども・・・
信濃一国ならさすがに50万石以上あるだろ




225: 人間七七四年 2007/08/03(金) 19:02:43 ID:4Phkw+s3

まぁ戦国時代は貫高制なんだけどね




231: 人間七七四年 2007/08/05(日) 20:46:42 ID:JSOwYyJd

高梨政頼と戦ってないで、信濃への侵略者である武田と戦うべきだったのだと思う




232: 人間七七四年 2007/08/06(月) 18:46:36 ID:d2lV891C

村上家歴代の名将達

村上氏の祖・源頼清
一の谷の合戦で活躍した村上基国
南朝の忠臣・村上義光、義隆親子
信濃惣大将・村上信貞
大文字一揆の盟主・村上満信
永享の乱のきっかけをつくった村上中務大輔(持清か)
武田信玄を二度破った猛将・村上義清
上杉家の重臣となった最後の当主・村上国清




233: 人間七七四年 2007/08/06(月) 19:30:27 ID:d2lV891C

ここで村上義清に関して残念なお知らせを一つ・・・
「北越軍談」と「謙信軍記」の中に村上義清の人格について書かれいるのだが、それによると
「智謀は足らず、性格は狭量」だと言われている

猛将や勇将ではあったけれども、名将であったかどうかについては疑問視する人もいる

とは言え、今でも地元で親しまれてる事を考えれば人望があって、義に厚い人物だったと思う




235: 人間七七四年 2007/08/06(月) 20:37:27 ID:swE938wc

真田のことだから状況によっては村上陣営に入ろうとも思ってたのかもな




236: 人間七七四年 2007/08/06(月) 20:42:07 ID:rB1gBdpB

>>235

村上って真田からすると仇敵でないの?自分の領土を奪った。だから信玄も寝返りリスクが高いのを承知で
あそこで調略させてたんだろう。逆に弟や親族を村上方から内応でもさせようとしてたのかもしれん




242: 人間七七四年 2007/08/08(水) 07:22:45 ID:1JvV7nZD

>>236
昌幸と信尹みたいに分散することで滅亡のリスクを減らそうとしたんじゃないの?




246: 人間七七四年 2007/08/14(火) 13:17:59 ID:QZZhSQNK

>>242
いや、さすがに関ヶ原とは比べられんだろう
だってあの時点で、武田が村上を滅ぼすことはありえても
村上が武田を滅ぼすことは考えられないじゃん
いくら義清が戦上手でも甲斐まで攻め込んで武田滅ぼすとか有り得ん




247: 人間七七四年 2007/08/14(火) 13:23:14 ID:QZZhSQNK

っとスマン
信之と勘違いしてた
信尹の方か




250: 人間七七四年 2007/08/16(木) 01:11:23 ID:2Yn6qlmm

>>246
合戦能力と個々の兵の技量は村上軍のほうがずっと上手だろ。
上田原では武田8000に対し村上5000という圧倒的少人数でも武田に勝ってるし、
砥石崩れでは武田7000に対し村上2500で武田の惨敗。
村上が武田を滅ぼす気になれば十分可能だったろ。








252: 人間七七四年 2007/08/16(木) 04:12:39 ID:Tb/o7cKk

>>250
合戦だけなら信玄よりも村上に軍配が上がるのは戦歴を見ても当然
けど実際の歴史では村上が亡命せざるを得なくなってしまった
最後に勝つのは、政治力の優れた武将であることの良い見本
村上じゃ武田を撃退することはできても、武田を滅ぼすことなどできない

>村上が武田を滅ぼす気になれば十分可能だったろ。
まるで義清が信玄を滅ぼす気がなかったかのような物言いだが、
何か根拠でもあるのかい?




262: 人間七七四年 2007/08/20(月) 23:59:16 ID:vql0CoDn

>>252
合戦だけなら、って・・・・・・・・
ホームとアウェイじゃエライ違いなんだが
特にああいう地形のところは




240: 人間七七四年 2007/08/07(火) 17:33:27 ID:jfagtgJ+

村上家と並ぶ信濃源氏嫡流の井上氏。その歴代の名将達

井上氏の祖・源頼季
源平合戦の英雄・井上光盛
善光寺を焼き打ちした悪党・井上盛長
大塔合戦で活躍した井上光頼
分家筋の須田、高梨に打ち負けた井上政家
上杉二十八将の一人・井上昌満
旧領を回復するも上杉に従い井上の地を去った井上満達




244: 人間七七四年 2007/08/13(月) 00:45:21 ID:GyQUabo7

横田備中はどしたの?




245: 人間七七四年 2007/08/13(月) 10:32:12 ID:Wqd2afzf

拉致された




248: 人間七七四年 2007/08/14(火) 13:58:45 ID:ge6Q29jW

もし武田信玄がいなかったら村上義清はどうなっていたんだろうか?




249: 人間七七四年 2007/08/15(水) 15:54:10 ID:A0tNj0PL

普通に北信濃の領主として一生を終えたのでは?
謙信は侵攻して来ないだろうし
信玄・謙信以外のやつに負けるとも思えないし




253: 人間七七四年 2007/08/19(日) 14:57:57 ID:O3aFs678

信玄がいなかったら

1、佐久平定
2、背後の高梨を平定
3、大町方面侵攻

4、そして義に厚い義清は守護小笠原家を盛立てる




256: 人間七七四年 2007/08/19(日) 19:05:36 ID:OFqk776A

何故、信玄は信濃攻略にこだわったのだろう~(今更ながらスマソ)
村上義清らと同盟して駿河に侵攻していたら、どうだったのだろ~!?




263: 人間七七四年 2007/08/21(火) 10:53:07 ID:pBJ8/OeV

>>256
フルボッコにされて武田滅亡。当時の今川は巨大で強いよ。




270: 人間七七四年 2007/08/22(水) 15:45:28 ID:8kOZjaGc

>>263
その今川も甲斐に攻め込んだら負けたけどな、信虎に




257: 人間七七四年 2007/08/19(日) 20:17:33 ID:O3aFs678

当時の武田じゃ今川に勝てっこねぇもん
信濃は小領主が散らばっていたから、攻めるには易い所だった




258: 人間七七四年 2007/08/19(日) 20:32:21 ID:jbR819jf

小笠原と村上は争ったり和睦したりの繰り返し
北信濃が安定したら村上は小笠原討って信濃統一目指すんじゃないか?




264: 人間七七四年 2007/08/21(火) 14:18:36 ID:TpJdqDdO

信濃の国人達と同盟結んでも、彼らには遠征能力あまりなさそうだしなー
武田と今川のタイマンでフルボッコにされるだろうな




289: 人間七七四年 2007/10/05(金) 00:29:50 ID:U0JI7Js5

村上十八将全員の名前を教えて下さい




292: 人間七七四年 2007/10/05(金) 23:06:29 ID:55O0fE4T

屋代政国
清野清秀
楽岩寺光氏
須田満親
山田国政
高梨政頼
井上政満
綿内満行
出浦清種
室賀盛清
竹鼻虎正
滝沢盛政
吾妻清兼
薬師寺清三
林常重
内山清宗
笠原雅真
平賀成盛




293: 人間七七四年 2007/10/05(金) 23:28:30 ID:j9An1h0r

ありが㌧!!




294: 人間七七四年 2007/10/06(土) 00:15:09 ID:QqompqHY

天文年間に高野山蓮華寺に信濃村上家一門反映の為に納められた、
義清含めた「村上氏一門十九将鎧合わせの図」は以下の面々だけど、
当て字は抜きにしても上とかなり違うね。
坂城で写しが公開されてるのどっちなの?

村上左衛門尉義清
額楽寺駿河守光氏
和田修理大夫信利
春日修理大夫幸正
久保大学助盛治
杵淵備後守正道
矢代安芸守義綱
川田対馬守安盛
落合備中守治吉
大室助右ェ門幸利
高梨摂津守政頼
清野道寿軒直盛
朝日右近大夫道政
須田相模守満親
雨宮摂津守正利
赤沢修理大夫利也
出浦対馬守成為
米持兵部丞春種




297: 人間七七四年 2007/10/08(月) 11:17:37 ID:zuKi4T7g

村上十八将の中に何故独立した領主である高梨政頼や井上政満が入っているんだ?




298: 人間七七四年 2007/10/09(火) 03:11:34 ID:f+0pfoBJ

>>297
村上義清を盟主とした北信一揆ってことじゃなかろーか?




299: 人間七七四年 2007/10/09(火) 10:51:39 ID:p2kDI37P

「一揆」ではないだろ・・・




301: 人間七七四年 2007/10/09(火) 13:43:46 ID:4NTgeRPw

>>299
室町時代の一揆っていうのは農民蜂起だけをさすんじゃないよ。
例えば関東には足利将軍家に組織された白旗一揆と呼ばる中小武士団の連合があった。
上野の長野氏は上州白旗一揆の旗頭と言われた家で長野業正の勢力(箕輪衆)も白旗一揆の復活のようなものだった。
村上氏も信濃惣大将といわれて大塔合戦などでもそうだったように北信の国人衆の盟主。
義清は他の国人衆と戦って勢力を広げたが武田への対抗上国人連合の総大将になったんだろう。




305: 人間七七四年 2007/10/10(水) 10:27:35 ID:gVTjfw9b

「一揆」の言葉の意味がわかってないんじゃね?
毛利元就は一揆の盟主と言われて受け入れられるかどうか・・・




306: 人間七七四年 2007/10/10(水) 10:31:25 ID:/fVHaJqm

どう考えても一揆じゃねーな




307: 人間七七四年 2007/10/10(水) 17:04:19 ID:jwMntmB9

同格のものが連帯して上位の存在に対抗するのが一揆




317: 人間七七四年 2007/10/14(日) 18:42:13 ID:AIHVyB8l

>>307
それでは信長包囲網を構成していた毛利も武田も一揆をしていたという事になるが・・・




318: 人間七七四年 2007/10/15(月) 02:48:47 ID:HobPgnvW

>>317
307で明記されていないが、近隣の豪族同士が連合を組むのが前提。




329: 人間七七四年 2007/10/19(金) 09:44:20 ID:JVFgd3Hc

村上義清軍団って相当強かったみたいですね
村上義清自体最近知ったんですがw
村上十九将の一人が武田二十四将全員に匹敵するみたいですね
なんでこの人こんなに強かったの?




335: 人間七七四年 2007/10/21(日) 00:07:49 ID:QM3D0lCB

確かに二十四将の戦死率高いなあ

「討死又は敵軍による刑死」 16名(内刑死3名)
上田原(48年)
 甘利虎泰・板垣信方
砥石崩れ(50年)
 横田高松
第四次川中島(61年)
 武田信繁・山本勘助
長篠(75年)
 三枝守友・真田信綱・土屋昌次・内藤昌豊・馬場信春・原昌胤・山県昌景
岩村城(75年)
 秋山信友
甲州崩れ(82年 武田滅亡時)
 一条信龍・小山田信茂・武田信廉

「病死」 6名
小幡虎盛・小幡昌盛・高坂昌信・真田幸隆・多田満頼・原虎胤

「その他」 2名
義信謀反の疑惑により自害
 飯富虎昌
織田へ内応後、本能寺の変にて畿内の土民に襲われ死亡
 穴山信君




338: 人間七七四年 2007/10/22(月) 23:51:46 ID:uCmZ+jK6

>>335
そのうち4名(異説も多いけど)討ち取っている村上義清は武田キラーって感じだな






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