みちのく瓦版

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ぶっちゃけほとんどの大名って豊臣家に恩なんかないよね

thqa
1: 人間七七四年 2015/02/19(木) 17:40:33.39 ID:1Digw8C1

秀吉死後も豊臣につくせと言われても
大名のほとんど恩もないだろうし






【画像あり】これマジ???????????

ストーキング行為を地下アイドルに繰り返して逮捕された経歴があるけど質問ある?

【悲報】ラブライバー、奇声を発しながら街中を練り歩く

【悲報】今の老人が若い頃の方が平成生まれよりもセンスよかった事が判明wwwwwwwwwwww

風俗店のオーナーだが裏事情教えるよ

【画像】ワイ、海外のゲイに絡まれる

人間を恨んでそうな動物で打線組んだ

2: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:19:50.65 ID:QwcyDh/q

力で守り抜くか本領安堵され家来になるかの時代
本領安堵されない者は北条のように滅ぶ
本領安堵は恩ではないのか?




3: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:21:12.18 ID:RmQyg9bP

細川忠興「豊臣恩顧なんて冗談じゃねーぜ」




25: 人間七七四年 2015/04/07(火) 12:40:02.29 ID:C+VZLUiR

>>3
自分も疑問に思っていました
なんで細川忠興を豊臣恩顧扱いする者がいるのかと




26: 人間七七四年 2015/06/14(日) 08:04:53.02 ID:xoBqSsdV

>>25
信長亡き後、嫡孫を奉じて信長の権力を継承
つまり、信長、信忠の物は秀吉の物
という理論じゃね(爆)




4: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:42:37.90 ID:9ypTrVnC

 本領安堵の代わりに軍役に従ってるんだからイーブンやがな




5: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:56:06.95 ID:CTxcL9s2

本領安堵してもらったとこのために戦って滅亡したら間抜け




6: 人間七七四年 2015/02/19(木) 22:04:11.39 ID:YmEKWl/x

家康からして秀吉個人は別として「豊臣家」に恩なんざ感じていなかったと思う
大部分の外様も




7: 人間七七四年 2015/02/19(木) 23:05:27.85 ID:S5vOIDD6

上杉もいくら石高が増えるっていったって領地替えなんか迷惑だったろう




8: 人間七七四年 2015/02/20(金) 05:05:23.46 ID:Gozi3V+N

最上さんとばっちり




9: 人間七七四年 2015/02/20(金) 05:15:13.68 ID:Q86WMMiK

信長死後散々糞行為した猿より徳川の方が良くみえたかもしれんな
信長が死んでなし崩しに猿についた旧織田家家臣も猿ざまあ
福島改易されて豊臣恩顧ざまあ
豊臣家滅亡ざまあ
という雰囲気だったと思われる




10: 人間七七四年 2015/02/21(土) 23:52:13.60 ID:2FEnYDCa

こちらの本領を安堵してくれるんなら天下人など誰でも構わない、そんなのはやりたい奴が勝手にやれ。
これがほとんどの大名の本音だったのではなかろうか。




11: 人間七七四年 2015/02/22(日) 11:25:54.47 ID:mmjahEib

そりゃそうよ
何十年も戦ってきてやっと落ち着いたのに
義理だの恩だので滅亡したら元も子もねえ




12: 人間七七四年 2015/02/24(火) 19:55:53.44 ID:y5F8fKzw

基本的に上杉は豊臣に対して恨みしかなかったと思う
建前としては豊臣への忠義を見せつつ、如何にして豊臣を利用して勢力拡大できるかを模索してた感じ
そういう視点で見ると、豊臣と上杉の関係性や歴史の流れが結構スッキリ見えてくる




13: 人間七七四年 2015/02/24(火) 21:55:16.08 ID:NOlsajWp

上杉は勢力拡大志向は無かったんじゃないか?
越後と今ある利益を守れればよかっただけで、京都まで呼び出されたり
上方の政治の駆け引きに巻き込まれたりは迷惑なだけじゃないのか?




14: 人間七七四年 2015/02/25(水) 00:58:52.40 ID:XP7lhiHb

>>13
この場合、天下人に与えられた領土で満足しない時点で「勢力拡大思考がある」って事では?
越後が旧領だのなんだのってそいつらなりの理由とか基準はぶっちゃけどうでもよくて
要するにてめえのワガママを通すために武力を使いますよって話じゃない。




15: 人間七七四年 2015/02/25(水) 01:06:51.98 ID:/X66T3bk

関ヶ原のどさくさにまぎれ、島津昔忠に越後で堀秀治に対して一揆を起こさせ、最上領24万石を併合し、上方の軍勢を奥深く誘い込む計略だったのだ




16: 人間七七四年 2015/02/27(金) 20:46:24.78 ID:3x8I/RrZ

最上領を取らないと飛び地の庄内が完全に死に領と化すからねえ。
平時はいいんだけど戦時は特に。
そうなると上杉は120万石どころか100万石にも満たない状態になってまう。




17: 人間七七四年 2015/02/28(土) 16:54:29.37 ID:ZFf0e2Tw

むしろなんで飛び地にしてるんだ
隣接する大名と仲良くさせるために
わざとやってるとでも言うのか




18: 人間七七四年 2015/03/01(日) 11:57:36.55 ID:AYcVMYPz

旧領の越後とは地続きだった。会津に移封されたときに越後没収されたから飛び地になった。




21: 人間七七四年 2015/03/08(日) 13:43:24.32 ID:XWSuo7Y7

朝鮮でこき使われた分を勘定したら大多数の大名には豊臣への恩なんか存在しないだろ




22: 人間七七四年 2015/03/12(木) 19:03:16.10 ID:Wdq6wL25

大友、佐竹、三好くらいかな
島津、北条、長宗我部を成敗したからね




23: 人間七七四年 2015/03/26(木) 03:45:56.53 ID:kf8ltJ+1

俺に言わせりゃ
秀吉も家康も糞だ
信長にの超改革路線が最高だ




24: 人間七七四年 2015/03/26(木) 06:18:43.29 ID:n7Gwz5wx

超保守主義者の信長が改革路線とか大草原




28: 人間七七四年 2015/08/03(月) 18:20:09.90 ID:e7Y1R8VE

確かに最近の研究で信長革新史観がドンドン否定されつつあるからな




29: 人間七七四年 2015/08/03(月) 20:06:09.99 ID:BR8wbrcF

復古も改革の一種ではあるが、>>23の信長像とはやっぱり違うよな




31: 人間七七四年 2015/08/07(金) 07:53:23.59 ID:/dq136Fz

復古は退化であって改革じゃねーよ。
鎌倉幕府よりも前の平安時代に戻したら社会混乱しまくりだろ。
復古しようとした王莽という馬鹿を知らん無知。




33: 人間七七四年 2015/08/07(金) 11:23:47.62 ID:HAXHF19h

>>31
復古もまあ改革よ(改善されるとはいっていない




32: 人間七七四年 2015/08/07(金) 10:56:29.76 ID:2yqiXXav

大友は本当に豊臣に感謝だな、あのままじゃ滅亡するとこだっただろ。まぁ結局改易されるんですけど。




34: 人間七七四年 2015/08/07(金) 15:48:50.26 ID:VzBnndHg

秀吉すら信長が49で殺害されたとき80万石だったのに
秀吉が死んだときの7本槍やら文治派など子飼いの武将がせいぜい20万石程度だから
かなり不満あったと思う




36: 人間七七四年 2015/08/09(日) 12:33:58.87 ID:kXYlYkQz

>>34
そいつら基本的に雑魚じゃん
信長存命時の秀吉のように一方面軍任されるような大物じゃなかったし
豊臣政権でそれに相当するのは利家とか秀長
むしろ20万石でも貰いすぎなぐらいだよ




38: 人間七七四年 2015/08/09(日) 17:26:36.28 ID:44+AXM9A

>>36
信長の版図はそれほど大きくなかったのに家臣に与えた領土はデカかった。
全国統一した秀吉にしては直臣の領土小さすぎる。
前田も宇喜多も全然増えてないし




40: 人間七七四年 2015/08/09(日) 21:23:57.31 ID:IFRlILLP

>>38
信長も実際はそんなたいした領地与えてねえよ
切り取り自由としただけで半分以上敵領なんてことがザラだったし
単に行政権だけ与えただけであがりは別だったりするし
与力その他含めての数字だったりするし
秀吉その他が信長死後に管理下の土地を自分のものにしただけ




53: 人間七七四年 2015/10/15(木) 11:49:29.36 ID:Gq4YhiWT

>>40
つか、切り取り自由って切り取った領土の年貢やらは家臣の裁量で取れたの?




54: 人間七七四年 2015/11/04(水) 00:09:35.86 ID:OaXS9+ds

そりゃそうだろ、自分の領土だからな。ただし、当然一揆が起こったら自分で何とかしないといけないし不手際があれば取り上げられる




37: 人間七七四年 2015/08/09(日) 15:55:17.66 ID:teN17S2B

そもそも武士の世界で恩ってのは一時的なものをいうのではなく恒久的なものを言うからな。
領地の保証という恩に対し奉公で返すという双務的な関係だから恩を持続できる実行力がなくなればそれまで
サラリーをきちんと払わない会社に社員は尽くす義理はないって話




39: 人間七七四年 2015/08/09(日) 18:22:07.41 ID:oztRQPi7

織豊系の大名の藩は大体統治が上手くいってる
経済に理解のある大名が多かったからか、江戸時代になっても安定してる




42: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:45:27.98 ID:OD6/Rjrw

むしろ秀吉は子飼いに領地を与えすぎた。
自分直轄の蔵入地にすべき分を遠慮なく子飼いにやっちゃってるし。
特に旧秀次領や旧秀長領なんか蔵入地にしてしまえば豊臣宗家だけで400万石あったのに
子飼い大名にくれてやってそいつらこぞって家康につくというギャグ




46: 人間七七四年 2015/08/11(火) 01:09:21.53 ID:mGA/vN6H

>>42
あれはアホだった
大名の土地に租借地みたいな感じで蔵入地を分散させて
「合戦後」どうなるか想像及ばなかったんかな?
400万石一カ所にまとめておけば、徳川も手出しできなかったと
思うが。
まあそれでもすごい財産蓄えてたんだろうけど
徳川がアホでそれ認識できなかったから
抑止力にならなかった




43: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:54:32.41 ID:gFs1KGjA

徳川は婚姻関係を結んで豊臣宗家と最も縁が深い準豊臣家とも呼ぶべき立場
そんな家康が秀吉に託された筆頭大老として政務を執っているのだから
子飼い大名ならば家康のいうことを聞くのは当たり前だろ
むしろ子飼いなのに豊臣家の方針に逆らってクーデターを起こした三成の方がおかしい




44: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:59:02.76 ID:OD6/Rjrw

そういう結果になるの目に見えてるのに直轄地にせずに子飼いにくれてやるのはギャグだって話よ
まあ、単純に秀吉も老いぼれててとても蔵入地を自分で管理できる余力がなくて仕方なくだったんだろうが




45: 人間七七四年 2015/08/10(月) 11:47:52.89 ID:gFs1KGjA

直轄地にしたところで秀頼がそれを利用して戦えるわけでもあるまいし無意味だろ
せいぜい奉行たちが横領しやすくなって裏金をより一層貯めこめるくらいしかメリットがない
でも長束は横領した金を軍資金に使うように三成に催促されても拒否して城に貯め込んだまま死んだくらいだし
結局は何の意味もないな




47: 人間七七四年 2015/08/11(火) 10:22:04.55 ID:NpygH/Z8

別に一か所にまとめたところでそこを切り分ければいいだけだから意味ないだろ
それに蓄えた財産が抑止力にならないのは徳川相手でなくても当たり前
金で浪人は雇えても大名を雇うことはできないからな
しかも浪人だのみができるのは大坂の陣のように追い込まれた最終段階であって
名目上は政権の体裁を保てる段階で金で雇える浪人だのみなんてありえないからね




48: 人間七七四年 2015/08/18(火) 09:10:44.23 ID:Eh3om0T/

棚ぼた家康の金魚の糞たる徳川家臣団には武功が全くないんだから
加増する必要性が全くなかっただけ。




50: 人間七七四年 2015/08/18(火) 22:06:40.13 ID:vVhBmNRY

秀吉が日本どころか明まで巻き込んだ自爆テロをやっちゃんたんだから仕方がないよね
それに加えて三成も権力欲しさに謀反を起こす始末だし
家康はテロリストたちが日本を破壊しようとしたから天下が取れただけ




51: 人間七七四年 2015/08/19(水) 16:59:40.32 ID:8Y5fIgqY

井伊・榊原・本多は秀吉の肝いりで十万石だからな。
大友から立花を独立させたように後々、独立大名化させて徳川の力を削ぐつもりだったろう。




52: 人間七七四年 2015/08/19(水) 23:07:08.22 ID:gzoo+58U

その前に自分の子飼い達を独立大名にして徳川に付けるようにしたうえに
関白を殺して家康を自分で政権に招聘しているし
どう見ても秀吉は豊臣の力を削いでいるんだが




55: 人間七七四年 2015/12/13(日) 20:35:19.52 ID:7emKrq0q

大河の独眼竜政宗を観ると家康の凄みが分かる。
秀吉によって政宗・伊達家は再三殺され・潰されそうになっている。
それは免れても北の僻地へと追い立てられている。
秀吉は天下統一後も大名たちの力を削ぐことに余念がなかった。
そんな中で一人肥え太ったのが家康。さらに政宗はじめ他の大名の危機に
助け舟を出し貸しを作ってた。
信長軍団で秀吉が力を付けたのと同様かもしれんが、大したものだ。
信長が殺す名人、秀吉が活かす名人なら、
太閤を欺き力を蓄え泰平の世を築いた家康は眠らせる名人かも。




56: 人間七七四年 2015/12/13(日) 20:55:14.32 ID:WJwBFMkd

ソースが大河ドラマとかアホすぎ
政宗はおおむね自業自得だろ
首と胴がつながってること自体ミラクルな所業だし




57: 人間七七四年 2015/12/13(日) 22:42:44.12 ID:7emKrq0q

>ソースが大河ドラマとかアホすぎ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10138955250
■小田原遅参の件「~家康が裏で動いた」
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1227801087
■秀次事件「~結局、家康の取り成しもあって」

豊臣政権で秀吉が父親・エースなら家康は母親・女房役だろ。
秀吉の関係で窮地でNo2の家康に泣きつくのは当然だ。
無駄な力を使いたくないのが秀吉の本意としても事を上手く収めるのに
家康の存在はでかい。(生きていれば弟秀長ができたかな? 
有力外様の家康がその任に当たったのは秀吉を大いに助けたハズ)
役得といえばそうだが、母妹を使って取り込んだ経緯や五大老筆頭に置き、
臨終での遺言とか表れるように、秀吉をよく理解し、信任が厚ったと思うよ。
他にも有力大名はいても家康ほど秀吉の意に添える
(戦もだか政治)力のある人物はいなかったってことだろ。

秀吉亡き後は関ヶ原で黒田官兵衛や政宗たちは「戦国に逆戻りだ!」って
はりきったけどすんなり収めちまったし、大したものだ。




58: 人間七七四年 2015/12/13(日) 22:55:42.19 ID:AM9No3yk

肥え太ったっていうのはどうかな~
東海道から関東へ追い払われてるしね。
秀吉も殺す名人…いや下手くそかな。昔からの家来や跡継ぎだった甥っ子まで殺しといて生かす名人はないわ~。結局、自分の政権まで殺しちゃった。




59: 人間七七四年 2015/12/14(月) 00:05:02.07 ID:WVi8ZLJI

>肥え太った
結果的に三遠駿甲信の150万石から関八州(250万石)をモノにし、
今の東京の発展の元を作り、関ヶ原前後で三~信が旧領だったの活かしてると思ったから。
後北条を慕う領民に苦労し、佐々成政と同じ目になるリスクはあり
秀吉の好意というより、ピンチをチャンスに変えただけと言えばそれまでだけど

>生かす名人はない
「創業は易く守成は難し」って秀吉のための言葉かも。
才能があった、ありすぎたため、己を殺す、空しくすることができなかった。
特に晩年は己(の才)を活かさんがため(利休、秀次、朝鮮出兵と)多くの者を犠牲にしてしまった。

秀次が生きていれば豊臣家もあんな滅び方をしなかったかもしれないけど、
秀吉のような御仁(仕事中毒)が隠居の身に甘んじるのは難しかっただろうな
秀次を活かすには自分を殺す、空しくするしかなかったけど、無理だったね。
甥を後継者として有名なのはカエサルだね。

秀吉=カエサル
淀君=クレオパトラ
秀頼=カエサリオン
秀次=オクタウィアヌス

すると、家康=マルクス・アントニウス??




60: 人間七七四年 2015/12/14(月) 00:38:00.74 ID:qJz8BHLb

我々はイタリア人じゃないんだから無理してローマに例える必要がない。
イタリア人にローマの話を豊臣家に例えてしたって「うるせぇ四国よこせ!」て言われるだけだ。




63: 人間七七四年 2015/12/16(水) 05:25:35.79 ID:pj/kdINn

>>60
現実では秀頼による豊臣の天下は実現しなかったが、
秀次により豊臣の天下が続く可能性はあったか?を検討したとき、
”甥っ子を後継者とした王朝”の例として思い出したのが
カエサル⇒オクタウィアヌスのローマだっただけの事。
その例だと、「秀吉が横死し、秀次が淀君&家康に勝つ」
というシナリオじゃないと豊臣の天下が続かない=難しいなぁ、と。




64: 人間七七四年 2015/12/16(水) 12:24:31.07 ID:zXJmZ0lP

秀次なら子飼い連中も逆らう理由ないしな
山内とか堀尾とかも豊臣から離反する理由なくなるし




61: 人間七七四年 2015/12/15(火) 02:04:56.09 ID:UpHdD6Cq

結果的には家康には北条征伐で伊豆くらい与える程度にして
上野を上杉に加増して武蔵や相模に蒲生とか配置したほうが
家康包囲網としては機能したよな
北条が崩壊したのはあくまで日本中の大名動員するくらいの秀吉の軍事力があったからで
それができなくなればほぼ征伐不可能になるのは見えてたと思うが




62: 人間七七四年 2015/12/15(火) 02:46:28.10 ID:kYn/g3W1

まあ家康包囲網なんてのは後世の幻想なんだけどな






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