みちのく瓦版

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九州王朝ってどこまで信じれるの?

hdnwsss
1: 日本@名無史さん 2014/08/28(木) 23:57:38.88

wikとか見たらすごい面白そうなんだけど
トンデモ説の域はでてないのかな?






友人に告白した話をする

マクドナルドが原田時代に優秀な幹部を追い出した結果

珍走団って最近ほとんど見ないと思ってたけど神奈川にはまだこんなにいるんだな。

【愕然】5年間引きこもり続けた息子を部屋から無理やり出した結果wwwwwwwwwwwwwwwww

妹が入社した食品加工会社クズすぎワロタwwwwww

学生ワイ「飲み会!?わかった、すぐ行くで!適当につまみと酒持ってくでwww」→社会人になった結果wwwwww

神戸の震災の時だけど、子供と二人きりの女性が避難所にいたんだわ

4: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 09:47:54.60

世界史的には間違いなく存在したが日本史ではまるで無かったことになってる九州王朝は実在する。

征西大将軍こと後醍醐天皇の皇子、兼良親王の北九州に成立させた王朝。
少なくとも、世界史的には実在する。




6: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 18:27:29.58

やっぱり記録に残ってないから信じられないのかな?

天智天皇と天武天皇あたりってかなり怪しいと思うんだがどうなんだろ?




7: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 18:31:25.93

記録に残ってないのは、そもそも九州王朝なんて無かったから。
私は天智・天武あたりが別に怪しいとは思わない。以上




11: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:10:09.65

今頃九州王朝?アホかw




13: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:15:38.16

いつまで結論のでないことやっているんだ




14: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:16:34.55

>>13
結論は出てるよ
九州王朝なんてものはフィクション




16: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:20:33.25

磐井王朝の話だったら可能性があるだろ
本質にせまらないで皇統だのなんだの誤魔化して
いるから答えがでないっていってるんだが?
やれ朝鮮がどうだの変なことばっかり言ってるもんな
ほんとに死ぬかお前ら




18: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:22:33.20

阿毎多利思比孤だの話は九州の可能性が高いんだろ
捏造されてるのは分かっているんだよ




19: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:28:54.25

>阿毎多利思比孤だの話は九州の可能性が高いんだろ
↑これが捏造




20: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 19:33:23.61

倭奴国該当は九州です
昔の日本史の常識ではな
九州は橘氏系の氏族の拠点でもある
橘氏関係から調べていくのが正解




22: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 20:14:06.47

そもそも、もう4世紀には漢字は流入してたから、当時の記録は伝聞として200年くらいは残ってたはずなんだよね。

したがって、九州王朝なんて存在しえないんだよね。




23: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 20:25:54.58

似たようなので王朝交代説ってのもあるけどそっちの
信用度はどんなもん?




25: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 20:39:42.18

>>23
王朝交代説ってのは三王朝のが有名だけど、
今は政権持ち回り説なんてのもあって、
ヤマト王朝とか王権というより、ヤマト政権とか言ったりする。
それに地方の豪族とかも独自の勢力持ってたから、
ヤマトも有力な「一地方政権」的な見方もある。
中央集権国家としての日本国が出来た8世紀頃~が王朝というにふさわしい。




31: 日本@名無史さん 2014/08/30(土) 13:11:05.24

倭王武の上奏文や稲荷山鉄剣銘文から考えるに、
少なくとも雄略天皇の時代は王朝といっても差支えないと思う




32: 日本@名無史さん 2014/08/30(土) 19:40:05.30

埼玉の古墳から長い文章が書かれた剣がみつかるぐらいなんだから。
他の古墳も調べれば古代史の事が解るような史料が見つかるのかな。
宮内庁が許可出す事ってあるのかなあ?




34: 日本@名無史さん 2014/09/08(月) 19:57:52.03

記紀なんての自体が全部作り話っていうのが当たり前の事実だろうけど。
何故そう言い切れるか?今に残ってるから。今に続く権力に都合がいいから残されたのです。




35: 日本@名無史さん 2014/09/08(月) 20:52:17.89

>>34
ハァ、じゃあなんで邪馬台国論争に参加されてるんで?
魏志倭人伝も信じないんでしょ?




36: 日本@名無史さん 2014/09/08(月) 21:25:35.46

そういう次元の話じゃ無い。
北九州に王朝のようなものがあったであろう事は想像する事が容易い。
なのに記紀には磐井の乱程度の事しか大きな話題が無い。そんなわけないだろう?

吉野ケ里然り、多くの大規模な遺跡が見つかっているのにこれらをいちいち邪馬台国に結びつける必要性は無い。
本来、魏書に僅かに残る邪馬台国の記述をを古代日本の統一王朝のように捉える意味もないのだ。
裏返せばこれらの歴史の流れという定説が全て後付け設定なんです。
アカデミズムってのの現場で当たり前のようにそれが何の疑問も持たれない。気持ちの悪い話だ。聖書物語に近いね。




39: 日本@名無史さん 2014/09/09(火) 18:02:33.67

>>36
アカデミズムにも受け容れられない与太話は聖書偽典以下だね。




37: 日本@名無史さん 2014/09/08(月) 21:27:29.91

邪馬台国の規模からして、どう考えても九州の国とは思えないんだが。

邪馬台国=大和朝廷だろ

記紀で九州の国は小国扱いだし




40: 日本@名無史さん 2014/09/13(土) 17:32:48.88

北部九州は7世紀くらいまで、
相変わらずのマイペースで、
墳墓も前方後円墳を作ったかと思えば、
でっかい円墳も作る。

まったく統一感がなく、広域支配された形跡もない。

ある程度の連合はあったのかもしれないが、
実態は小国の集合体で、なにかあればすぐ
ばらばらになる。

倭人伝に書かれたままの状態。




41: 日本@名無史さん 2014/09/13(土) 17:36:47.85

ついでに小国の各国が鉄や鏡、玉などを、
生産して使用していたので、
環濠集落ごとに鍛冶の痕跡があったり、
玉の加工痕跡があったりする。

小国なので規模は小さいが、
それぞれがワンセット持ってたようである。




42: 日本@名無史さん 2014/09/25(木) 13:16:40.43

九州王朝なんて今も昔も存在しないし、邪馬台国も九州にはなかった。




43: 日本@名無史さん 2014/09/25(木) 15:57:11.69

九州王朝は太宰府の前身だな。
太宰府周辺を発掘すると、
昔からいろいろと工事が行なわれていたらしく、
弥生土器から須恵器までごちゃまぜに出てくるそうな。
つまりそれだけ長期間集落だったということだが、

それで九州では弥生時代から須恵器があったなんて、
無茶書いてるサイトがあったな。

さすがにそれには賛同できないが。




46: 日本@名無史さん 2014/10/05(日) 00:25:58.02

日本中に王朝が幾つもあったんだよw




47: 日本@名無史さん 2014/10/05(日) 16:13:45.11

王朝と言うより各地に固まって各々の
暮らしをしていたんでしょう




48: 日本@名無史さん 2014/10/05(日) 16:59:11.76

九州王朝が成立するのは、
6世紀の前半からだね。

それ以前のどの段階で、
ある程度まとまるようになったのかは
分からないが。




54: 日本@名無史さん 2014/10/06(月) 01:22:16.58

九州王朝が存在したらしたらでよいではないか。
どのみち、大和天皇家とは接続がないのだから。
神武東征があったのは卑弥呼金印仮授以前である。




56: 日本@名無史さん 2014/10/06(月) 07:40:51.60

このまま収拾のつかないトンデモ群として消滅していくんだろうなぁ




90: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 05:18:24.23

そもそも中国の王朝に遣いを送れるのは中国に近い地域を支配してた王のみ。
関西や関東の王様では道中よその國からの妨害に遭うものな。




95: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 08:25:25.80

>>90の言うように畿内王権が中国への遣使したくても妨害されていたような状況なら、
白村江以前に中国正史へ記録された倭とは九州王朝ということになる。
つまり百済は九州王朝と仲が良かったということになる。
ところで、畿内王権は九州王朝と敵対していて滅亡させている。
どうして畿内王権は、敵だった九州王朝と仲が良かった百済の、
再興を援助したり、滅亡した後に残党の面倒を見てやったりしたのか。




97: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 09:27:06.57

>>95

別に妨害はされてないと思うけど、距離も遠いし、
一応九州王朝という日本地域の代表がいたというだけで、
特に敵対してたかどうか。

旧唐書の、「日本はもとは小国で倭の地を合わせたり」
という状況だから小国の間は遺使する必要はあまりなかったんじゃないかな。

もちろん、白村江のあとに、九州王朝崩壊の残党が流れて来たら、
いくらか使える連中を採用して、日本として日本地域の代表者になった、

だから、百済との関係も悪くはないが、
百済そのものは白村江でなくなっちゃった。

記紀の名残としては、九州王朝が天智天皇系、畿内王権が天武天皇系、
九州王朝の残党が畿内に逃げ込んだけど、優秀な官僚だけ取り込んで
天智天皇は殺された、というネタはわりかしよく見るネタですね。

畿内王権が畿内でうまくやっていたなら、よそからの権威者なんて
邪魔ですからね。




159: 日本@名無史さん 2015/11/15(日) 20:17:55.98

>>97
旧唐書のその部分の記述はあまり信頼できないと思います。
旧唐書の通りなら、隣国の新羅や百済が何も触れないとは奇妙です。
新羅は何度も倭国に攻められ、新羅・百済ともに人質として王子を倭に差し出し、倭の属国にまでなっております。
倭国がヤマト日本に滅ぼされ、その国土もヤマトに併呑されるなどということがあったなら、
それは新・百の生存にとって大事件のはずです。
しかるに三国史記の新羅本紀にも、百済本紀にも、倭の他にヤマト日本があるという記述はないし、
倭→日本の前後でも、単に国名が代わったと記すのみで特に変化は見られません。




98: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 09:57:53.29

>>98
>特に敵対してたかどうか。
敵対していなかったら、なぜ九州王朝を滅ぼして、記録を抹消したの?

>旧唐書の、
旧唐書には複数の説があるので、なんともいえない。

>九州王朝崩壊の残党が流れて来たら、いくらか使える連中を採用して、
具体的に誰?

>記紀の名残としては、九州王朝が天智天皇系、畿内王権が天武天皇系、
根拠不明。

>畿内王権が畿内でうまくやっていたなら、よそからの権威者なんて邪魔ですからね。
なんで百済王族は殺されなかったのか、整合性が無い。




99: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 10:17:20.61

>敵対していなかったら、なぜ九州王朝を滅ぼして、記録を抹消したの?

九州王朝とは別に畿内王権もそれなりには発展していて、
互いにほぼ独立していたと考えています。

その状態で白村江で壊滅して疎開してきたとしても、
はいどうぞと九州王朝を受け入れて、支配権を渡すことはないでしょう。

弱体化していれば、分断して吸収利用するのが賢いやり方だといえます。
ただし、権威の象徴である九州王朝の王は、消されたか適当な場所に流して
飼い殺しにされた可能性が高いでしょう。

白村江以降から急速に大和王権は政治体制の整備を充実させ、
大宝律令に先行する飛鳥浄御原令
条坊都市である藤原京の築造整備、
701年以降には大宝律令、年号制定、記紀などの国史、風土記の編纂
などが実行されています。




100: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 10:48:14.71

>>99
白村江以前に九州と畿内が対立していなかったとする根拠も説明も無いし、
他の質問にも答えてないところが多いけど。

>九州王朝とは別に畿内王権もそれなりには発展していて、
「もとは小国」っていつごろのことを言ってるの?

>白村江で壊滅して疎開してきた
九州王朝は白村江で滅びたの?
唐が九州に攻めてきたわけでもなく、
王家の存続もさせてもらえないような他国へ、なぜ疎開したの?

九州の王が酷い扱いを受けたのに、
九州の旧臣は叛乱もせず、唯々諾々と畿内王に従ったの?腰抜けじゃん。

てか、白村江の後、大宝律令に先行する近江令を制定したのは、
九州系認定されてる天智なんだけど?

辻褄あってなさすぎとちゃいまっか?




101: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 11:31:18.42

>白村江以前に九州と畿内が対立していなかったとする根拠も説明も無いし、

対立していたという根拠もない以上、普通の穏やかな関係でしょう。
遠いので、領土を獲る獲らないの関係もないでしょうし。

> 唐が九州に攻めてきたわけでもなく、

天智天皇が唐や朝鮮と戦後処理について、様々な交渉をしていますね。
天智時代の終わりのころには唐から2000人が訪れます。
進駐と解釈する人も多くいるようです。

そのころに近江京が作られますが、ここが九州王朝の疎開先で、
さまざまな政策が始まります。

http://www9.plala.or.jp/kinomuku/dazaifu/dazai-nenpyo.html

しかし、近江に移ってから、4年後には崩御されました。




103: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 12:01:37.39

>>101
>普通の穏やかな関係
だったのに、近江に疎開させてあげたのに、最終的には抹殺するの?
九州旧臣はなーんにも抵抗せず服従したの?
ま、好きに話を作ってればいいさ。

>進駐と解釈する人も多くいるようです。
九州王朝を近江に追い出したのに何もしないで帰っちゃったのはなぜ?

>近江京が作られますが、ここが九州王朝の疎開先で、
天智朝の臣下はみな九州王朝からの転属ということでいいのか?




104: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 12:11:05.03

>九州旧臣はなーんにも抵抗せず服従したの?

>「壬申の乱」起こる
> 筑紫太宰・栗隈王、近江朝廷の軍兵拠出の命を「筑紫国は辺境を外敵から守るためにある」
>としてこれを拒絶する。日本書紀天武一年六月

九州に天武天皇系の栗隈王が配置されたり、いろいろ権謀術策がからんでいるようですね。
壬申の乱は様々な資料がありますので、いろいろな混乱や陰謀はそちらをどうぞ。




105: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 12:32:09.87

>>104
>進駐と解釈する人も多くいるようです。
九州王朝を近江に追い出したのに何もしないで帰っちゃったのはなぜ?

>近江京が作られますが、ここが九州王朝の疎開先で、
天智朝の臣下はみな九州王朝からの転属ということでいいのか?




106: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 12:52:19.58

>九州王朝を近江に追い出したのに何もしないで帰っちゃったのはなぜ?

二千人の軍を率いているわけですから、なにか目的はあったんでしょうけど、
記録が残っていないので、なにかしたのか、してないのかはわかりませんね。


>天智朝の臣下はみな九州王朝からの転属ということでいいのか?

九州からの人間が多かったとは思いますが、全部とは言い切れないでしょう。
実際、天武系の人間もいるわけですから。




108: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 13:28:09.52

>>106
じゃあ進駐とは言えないね。

要するに、誰が九州から畿内に転属したのか、何も分からないのか。




107: 90 2015/08/18(火) 13:23:25.15

>関西や関東の王様では道中よその國からの妨害に遭うものな。

90だけど、↑の『よその國』とは日本列島内のライバル豪族のことね。
戦国時代を考えればわかりやすい。陸路では必ずどこかから妨害に遭って博多湾までたどり着けない。




108: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 13:28:09.52

>>107
列島も半島も現代のような国境線があったわけでもないのに、
列島内に限定するのは恣意的でしかないわな。
列島の勢力は妨害するけど、半島の勢力は妨害しない。
陸路は妨害されるけど、海路は妨害されない。
御都合主義のかたまりや。




110: 90 2015/08/18(火) 15:10:22.03

>>108
>列島内に限定するのは恣意的でしかないわな

??? 
日本列島内の話してるんだもん。
埼玉や東北の勢力が中国に行くには独自に海路を開拓する必要があったと思う。

>海路は妨害されない

妨害できないよ。
今みたいにレーダーで見張ってて領海侵犯船が現れればスクランブル発進できる時代ではないので。




112: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 15:33:03.07

>>110
朝鮮海峡以外沿岸航行なのに、何を言ってるんだ?




111: 90 2015/08/18(火) 15:22:53.90

陸路で使者を送り込むには使者に行商人か旅芸人の格好でもさせて敵対勢力を欺かないと無理だな。
裸足が当たり前の時代にそんな遠距離を渡り歩く職業の人がいたかは不明だが。




109: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 13:32:34.79

だいたい、天智が九州で、天武が畿内?
そんな与太話があったとして、天智系の光仁がなぜ立てられたんだ?
天武系の皇族などいくらも居て、壬申で天智と九州は滅亡したんだろ?
光仁が立ったら、九州系の復権と、畿内系への報復くらいあってしかるべきだろうに。




114: 日本@名無史さん 2015/08/18(火) 15:40:10.52

>>109
>そんな与太話があったとして、天智系の光仁がなぜ立てられたんだ?

日本書記でもその辺は有名どころのエピソードですね

http://history.kaisetsuvoice.com/Kounin.html




140: 日本@名無史さん 2015/10/07(水) 22:51:56.73

『旧唐書』倭国・日本国伝

日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰:倭國自惡其名不雅、
改為日本。或云:日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、
故中國疑焉。又云:其國界東西南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有
大山為限、山外即毛人之國。

日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。あるいは曰く、倭国は
自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。あるいは日本は昔、小国だっ
たが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれ
を疑う。また、その国の界は東西南北に各数千里、西界と南界いずれも大海に至り、
東界と北界は大山があり、限界となし、山の外は、すなわち毛人の国だという。


『新唐書』日本伝

其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城

王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、
皆が「尊」を号として、筑紫城に居住した。
※「筑紫」=北九州


(まとめ)
日本と倭国は別種。
日本はどこかの小国だったが倭国を併合した。(旧唐書)

日本の王が自ら言うに、日本の最初の王は北九州にいた。(新唐書)




160: 日本@名無史さん 2015/11/15(日) 20:31:15.29

では、なぜ旧唐書はそのような説を載せたのかといえば
中国では国名が変わることは易姓革命が起きたということを意味するので
倭→日本と代わったので「倭国は日本国に滅ぼされたのでは?」と考えたのではないかと思います。




148: 日本@名無史さん 2015/10/09(金) 21:20:37.24

九州王朝は、あっただろ。
ただ、大和を凌駕するような規模ではなくて、経済的には小さいが、中国と古くから交易があるので文化水準が高い国。
磐井王朝=八女国=邪馬台国




149: 日本@名無史さん 2015/10/09(金) 21:24:47.63

邪馬台国なんてないんだよ
誰か在ったって証明したか




187: 日本@名無史さん 2016/02/19(金) 00:25:32.58

奴国が金印もらってるんだから当時の北九州全体が奴国だろ




188: 日本@名無史さん 2016/02/19(金) 00:32:45.36

>>187
金印をもらったのは倭奴國ですけど。






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COMMENT

>世界史的には間違いなく存在したが日本史ではまるで無かったことになってる九州王朝は実在する。

この気持ち悪い言い方は南京虐殺そっくりだな

| ななしさん | 2016/05/24 13:57 | URL |

天武の最初の嫁(武市の母)が九州の豪族出身ってのは気になる
何か背景があるのかね

| | 2016/05/24 14:13 | URL |

倭国と日本が異なるのは、中国との外交の歴史が長いかどうかにあると思う。中国南朝との外交があったとする前提なのか、中国北朝との外交があったとする前提なのかで違ってくるだろう。朝鮮半島史書は10~11世紀以降の成立が最も古いとされている。三国史記や三国遺事だ。

| | 2016/06/10 22:45 | URL | ≫ EDIT















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