みちのく瓦版

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もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら・・・  その1

dte
1: 人間七七四年 2015/03/16(月) 00:54:40.54 ID:cUQ9nX1P

西軍総大将の毛利輝元が天下をとって“毛利幕府”になっていたと思う?
あと、徳川家康の処分はどうなっていた?
処刑?切腹?戦死?
豊臣家の行く末はどうなるのか






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2: 人間七七四年 2015/03/16(月) 02:09:10.38 ID:IPWH+MMP

徳川の本拠地は健在
毛利の後方に鎮西の東軍方も控えてるわけで戦乱が長引くだけかと




3: 人間七七四年 2015/03/16(月) 08:24:02.17 ID:19gzNXet

関ヶ原で負けた後の徳川がそのまま突っ張るか、史実の毛利みたいに抵抗を辞めるかで大きく変わりそう。
徳川の場合、もはや前に出るしかないのできっと突っ張るんだろうけどね。




4: 人間七七四年 2015/03/16(月) 10:27:50.03 ID:LHl3GJG7

関が原組はあまり変わらんのじゃないか?
秀吉子飼いのくせに三成主導になるのが嫌いで家康についた連中ばっかりだし。
影響が大きいのは上杉の方だと思う。
史実では関が原終わったから引いて負けになったけど、西軍が勝ったなら確実に東北飲み込んでいく。




5: 人間七七四年 2015/03/16(月) 14:13:49.44 ID:Zl+ln51A

関ヶ原は西軍が勝ってた方がグダグダで面白そうだ




6: 人間七七四年 2015/03/16(月) 16:12:46.37 ID:TAK3n5Dh

西軍は分裂、徳川は関東、上杉は東北で割拠しそう




8: 人間七七四年 2015/03/17(火) 03:04:55.93 ID:QUVQlXE4

関ヶ原で勝てたからと言って家康を捕らえられるかもまた別だな




13: 人間七七四年 2015/03/26(木) 23:51:37.06 ID:xkZdQEfO

>>8
史実の関ヶ原は東軍勝利なわけだが、それでも三成らがキッチリ逃げきって
大阪城まで辿り着けていたらいくらか流れは変わってただろうね。
そうなればそのまま大阪城で籠城って選択肢も出てくるでしょ




14: 人間七七四年 2015/03/27(金) 13:56:46.39 ID:4XKl+5eG

>>13
三成が大坂城で豊臣軍に捕まる展開か

豊臣家に処刑されるか、徳川に差し出されて処刑されるかの違いか
歴史の流れとしてはあまり変わらんか




11: 人間七七四年 2015/03/26(木) 06:25:20.04 ID:65Jaky6j

勝ったら色々変化が起きるから想像するのは面白い
宇喜多秀家と長宗我部盛親がどれくらい領土増やすとかね




12: 人間七七四年 2015/03/26(木) 19:24:58.90 ID:iwSzgGOl

東北戦線の上杉はどうなるんだろ
優勢に転じることができるのか




16: 人間七七四年 2015/04/06(月) 13:39:45.12 ID:ISyIRwfU

関ヶ原で1日でケリが着いたから日の目を見る事がなかったが、家康の事だから2段3段の構えがあるだろうな。
秀忠軍の遅延がその第2の備えだと、個人的に思ってる。
あと、九州と東北で、黒田如水と上杉がどこまでやれたかも興味深いな。




17: 人間七七四年 2015/04/06(月) 23:01:09.92 ID:NFgyy8KE

>>16
上杉は南部や安東と早々に和睦して伊達と一緒に南進しそうな気がする
政宗も関東進出には意欲を示してたし、
上杉・伊達コンビが関東を支配したりしてな




18: 人間七七四年 2015/04/07(火) 06:27:25.53 ID:RC5OqdLH

>>17
伝えられている人物像では、景勝と政宗はソリが合わなさそうな気がするがな。それでも宰相同士、直江と片倉がガッチリ手を組むか。
それに佐竹が加わっての江戸攻め、面白そうだな。




24: 人間七七四年 2015/04/08(水) 20:32:01.31 ID:E+WyQ02E

・小早川が裏切らず西軍として攻撃を開始して東軍が敗北、家康が撤退に成功or失敗し戦死
・大津城が数日早く開城or東軍の関ヶ原移動が数日遅れ大津攻略に向かっていた西軍が合流し勝利
・伏見城、田辺城、伊勢等を西軍が早期に征圧して優位に進める
・会津征伐に向かった東軍本隊と上杉勢が戦端を開いた後に西軍が決起
ベタなifとしてはこんな感じか
とりあえずスレタイに沿って一番上の設定にして家康が撤退に成功したか否かの2パターンで想定すればいいんじゃね




26: 人間七七四年 2015/04/09(木) 07:55:41.14 ID:4ZFd4y3Y

もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・

                 関ヶ原1600  大坂冬陣1614
実子              での年齢   での年齢
 於次丸秀勝  1574?    26       40
 豊臣鶴松   1589     11       35
 豊臣秀頼   1593      7       21

 豊臣国松   1608      -        6
 求厭      1611?     -        3
甥(姉の子)
 豊臣秀次   1568     32       46
 小吉秀勝   1569     31       45
 豊臣秀保   1579     21       35
甥(秀長の子)
 豊臣小一郎  1580?    20       34
養子
 石松丸秀勝  1572?    28       42
 小早川秀秋  1582     18       32
 結城秀康   1574     26       40
 池田長吉   1570     30       44
猶子
 宇喜多秀家  1572     28       42
 伊達秀宗   1591      9       23
秀長の養子
 藤堂高吉   1579     21       35
秀次の子
 豊臣仙千代丸1590     10       24
 豊臣百丸   1591?     9       23
 豊臣十丸   1592?     8       22
 豊臣土丸   1593      7       21




27: 人間七七四年 2015/04/09(木) 17:03:29.86 ID:SGWdZHD9

みんな若いな
確かにのらりくらりと時間稼げばクリアできたかもしれない




28: 人間七七四年 2015/04/10(金) 08:01:19.65 ID:JG9InBC9

能力は別として秀頼の若さは武器だったな。家康が懸念していたのはそこだし。
成長して能力があったら、老いた俺は勝てるのだろうかって




29: 人間七七四年 2015/04/10(金) 10:54:06.46 ID:83Xg/nG0

小早川の裏切りが無かったとした場合
新五大老には毛利輝元、小早川秀秋、宇喜多秀家、上杉景勝、直江兼続
政権内は毛利派と上杉派に別れ、やがて第二の応仁の乱で国内ボロボロ欧米の植民地化待ったナシ




31: 人間七七四年 2015/04/11(土) 23:15:25.97 ID:Lxg2I3dV

>>29
直江の独立はともかく大老にはならんだろ
佐竹がそのポジになるか、もしくは西軍の中心人物である三成が新たな大老になるか
どちらにしろ地方外様の強大化による政権混乱は避けられないだろうけど




32: 人間七七四年 2015/04/12(日) 00:13:26.89 ID:I9nhK0+C

関ヶ原の数年後には元西軍首脳陣内でまた戦が起こったんじゃないかなという気がする。
権力が分散して問題を裁定するシステムが立ち行かないのがそもそもの問題で
西軍が勝った場合、その問題自体がなくなるわけではないんだし。




38: 人間七七四年 2015/04/30(木) 17:26:34.10 ID:VHLoynek

関ヶ原で圧倒的不利でも家康が江戸まで撤退に成功して
箱根の関を固めて上杉、佐竹を除く関東以北の大名と同盟したとしたら
豊臣方で関東討伐軍を編成して率いていけるだけの武将はいない




40: 人間七七四年 2015/05/01(金) 12:34:18.71 ID:TUfq6n/B

>>38
三成たち奉行衆には、大軍を率いる能力はなくても大軍を編制し
兵站を担当する能力があるし、お飾りとしての大将:毛利輝元が
いれば、あとはどうとでもなる

東海道軍を宇喜多秀家、北陸を転向した前田利長か丹羽長重、
中仙道を毛利秀元が主将となって突き進めばいいだけ
東海道の豊臣恩顧の諸将には、「降伏すれば所領安堵」と言えば
続々と降って徳川征伐に参戦するだろう




41: 人間七七四年 2015/05/01(金) 15:02:40.30 ID:5dOin80E

戦国の世で大事なのは実力とネームバリューだから、なかなかそううまくはいかんよ




42: 人間七七四年 2015/05/01(金) 23:19:32.02 ID:aXwXVm4e

西軍が勝つということはその実力とネームバリューを徳川が失い、三成らが得ると言うことになる
だが250万石は大きい
ほぼ単体でこれだけの国力を持っているのだから北条よりもずっと手強い事は間違いない
付け入る隙があるとしたら関東の支配年数が少ない事と、大量に取り込んだ武田系や今川系、それに関東などの没落諸将くらいだろう
地侍に一揆を起こさせ、又、外様の配下を離反でもさせない限りはかなり苦戦する




43: 人間七七四年 2015/05/02(土) 13:19:34.18 ID:/Zowu3ki

>>42
三成にとって家康の首をとれなくても
豊臣政権から完全に排除できれば大成功といえる
無理して東征軍を送る必要もない




45: 人間七七四年 2015/05/02(土) 21:40:57.18 ID:/MK3xA5E

>>42
徳川一門の石高は100万石程度でそれ以外は臣下の所領だよ
関ヶ原のような大きな戦で負けてしまったら
一門以外の臣下は離反する可能性が高い




48: 人間七七四年 2015/05/04(月) 11:20:26.66 ID:XLS8/4Pe

>>45
家康が57才と当時ではすでに高齢だった
史実ではあと16年生きるが関ヶ原敗戦の場合もっと早く死ぬ可能性もある
秀忠が継いだ場合関東250万石を維持するのも難しいのではないか




49: 人間七七四年 2015/05/04(月) 15:34:46.78 ID:Ag4QX60N

>>45
と言っても要所は酒井・本多・榊原・井伊・大久保等、三河譜代が抑えてるし
こいつらは離反せんだろ
するなら秀吉と争った時、石川と共に離反してる




52: 人間七七四年 2015/05/05(火) 20:23:03.33 ID:0CCmmjx0

>>49
小牧・長久手は徳川が負けたわけじゃないから・・・




44: 人間七七四年 2015/05/02(土) 18:18:57.14 ID:07r0L/R9

いまだ最大勢力である徳川を放置していたら下手をすれば豊臣政権が排除されかねない
徳川にしてみれば石田方に動きがないなら周辺諸国を食っていけば良い訳だし




46: 人間七七四年 2015/05/02(土) 23:19:54.47 ID:qzw8e5Zh

秀秋が裏切らないで西軍が勝っていたら畿内で二カ国の加増と関白就任でしょ
関白になった秀秋が三成とかと上手く付き合うことはできなさそうだし
三成や他の大大名との対抗上家康は殺すなり隠居させるなりにせよ
徳川家はある程度の規模で残すんじゃないかな




47: 人間七七四年 2015/05/03(日) 00:58:51.45 ID:6LfGEhpA

家康殺さないとしても、最低限は家康、秀忠隠居で高野山。家督は秀康ってところか




53: 人間七七四年 2015/05/05(火) 20:46:28.99 ID:70vpKTHA

関ヶ原の戦闘で負けたくらいで徳川譜代が離反するという妄想は説得力がない
せめて西軍が日本中の兵を率いて関東に攻め込むくらいの段階ににならないと・・・




54: 人間七七四年 2015/05/05(火) 22:27:29.61 ID:0CCmmjx0

関ヶ原で負けたら上杉、伊達が関東に侵攻するし
佐竹もそれに呼応するだろ
徳川の主力軍は関東から出払ってるし態勢を立て直して
関東に戻るにも時間がかかる




55: 人間七七四年 2015/05/05(火) 22:35:55.45 ID:yZvcXiqp

家康の意向が問題だよね
史実での毛利みたいに関が原で負けた後に抵抗を止めるならともかく
あくまでも抗戦するというのなら四国と九州でも戦闘がある以上
西軍が関が原の直後に家康の本拠地である関東まで攻め込めるとは思えないし
如水が望んでいたような全国規模での戦乱になるんじゃないかな




56: 人間七七四年 2015/05/06(水) 00:15:28.19 ID:K/zNr46c

徳川以外の東軍諸将はどうするか?
三成嫌いの福島加藤細川あたりは徹底抗戦だろうし
居城を差し出した東海大名は家康と一連託生だし
黒田長政あたりは、さりげなくフェードアウトして如水と合流しそうな気がする




57: 人間七七四年 2015/05/06(水) 07:44:26.34 ID:GdAIKgLT

>>56
封建制度の下では徹底抗戦はまずないよ
それに大名や領主は自領が第一だから敗色濃厚な事態になったら
各々戦線離脱して国元に帰る

東軍の諸将達は家康と明確な主従関係を結んだわけじゃなく
単に利害が一致しただけに過ぎないし




58: 人間七七四年 2015/05/06(水) 16:26:25.77 ID:P9WSCNBy

豊臣政権という封建制度が実質的に瓦解したからこその関ケ原
史実では家康だから素早く秩序を回復できたが
西軍の頭が三成輝元では無理そう




59: 人間七七四年 2015/05/06(水) 17:07:16.66 ID:I7sJse3E

関ヶ原で西軍が勝ったら

如水大歓喜!!!
だが九州で島津軍団相手にどうしたやら




60: 人間七七四年 2015/05/06(水) 17:20:45.48 ID:trjsU61x

そのへんは清正や直茂と連携するだけだろ




61: 人間七七四年 2015/05/06(水) 19:06:59.13 ID:ZLRr2YN4

西軍勝利で勢いに乗ってる島津軍と戦うのは骨が折れそうだ




62: 人間七七四年 2015/05/06(水) 19:40:54.25 ID:6M1s+BFK

むしろ三成に嫌気がさして如水と和合するんじゃないか島津




63: 人間七七四年 2015/05/06(水) 21:49:54.38 ID:Btj7TEGX

島津は家中のごだごだで出兵できなかったぐらいなので積極的に動く事はないだろう
と言うかそもそも戦う相手がいない




64: 人間七七四年 2015/05/07(木) 01:29:49.88 ID:9SXshstN

仮に、関が原西軍勝利ってことに成ったら、意外とあっけなく関東は上杉・佐竹
のものに成っちゃうと思うよ。

徳川家自体は、関東に移って来てまだ10年位しか経ってないわけでしょう。
片や上杉は関東管領として100年以上あの辺りを治めてきた家柄だし。
佐竹にしたって源氏の名門として、対北条連合の旗頭に成ってたような家柄
だしね。
家柄とか家格がそれなりに幅を利かしていた時代なわけだから、徳川敗北って
ことになったら、越後から関東にかけて地元の郷士を中心に一斉に上杉方に
寝返るんじゃないの?




65: 人間七七四年 2015/05/07(木) 04:02:40.84 ID:nesFvYyz

>>64
関ヶ原で東軍が負けても秀忠率いる徳川主力は無傷
上杉は最上攻めの最中ですぐには南下できない
また徳川領の大半は旧北条領で上杉佐竹との繋がりは薄い
そもそも地元の郷士など刀狩と兵農分離でとっくに無力化されており
上杉の煽動した越後一揆もあっさり鎮圧されている




67: 人間七七四年 2015/05/07(木) 15:41:39.25 ID:7Ng0BTQd

>>64
上杉は会津に移って10年どころか3年も経ってない
会津の葦名と上杉は長年の確執があるから、むしろ上杉の方がヤバそう
佐竹も南関東よりむしろ会津を手に入れたい思いが強い
何せ会津の正統な後継者がいるから
だから関ヶ原の際には葦名盛重が先鋒として南陸奥に入り、徳川と連絡を取り合って積極的な動きを見せていた
義宣が動けなかった要因は盛重と筆頭家臣の義久という家中の二大勢力(二人で11万石を領する)が徹底した徳川派であった事が大きい
更に隠居の義重(5万石)も天正期に入った頃から徳川と連絡を取り合って北条に当たった経緯があり
更に上杉とは険悪な関係に陥っていたため上杉に対する不信感が強く、やはり徳川派だった
他にも二階堂系や白川結城系の配下も多く、南陸奥を望む声は非常に大きかったはず
だけら徳川、佐竹、伊達、最上、堀あたりのラインが結ぶ可能性は十分にある




69: 人間七七四年 2015/05/07(木) 19:38:20.70 ID:UTMtbhxN

義重は上杉とは険悪な関係に陥っていた←そんなことないだろ。
政宗の会津侵略で上杉が佐竹とともに後援していたから会津南部を政宗は攻略に失敗し
小田原参陣が遅れたんだぞ。
葦名盛重が徳川と連絡を取り合う←なにが根拠だ?むしろ上杉との調整役として南陸奥入りしたんだろあれ。




73: 人間七七四年 2015/05/08(金) 07:25:49.11 ID:YyYoEB29

>>69
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている
義重は政宗の会津侵略のころは義宣に家督を譲っている
義重時代の晩年はかなり険悪だったよ
謙信もちょっと考えられないほど義重の悪口書きまくってるし、しまいには佐竹攻撃の兵まで起こそうとした
義重の方も上杉の要請には全く応じなくなってそれぞれ勝手に動くようになったから北条の北進が加速した
義宣時代になってからは豊臣を介して協調路線に戻りつつあったが、義重と上杉の関係が改善した様な話は全く見ない
関ヶ原の後も義宣は曖昧な態度を続けていたけど、義重と義久は直ぐに江戸や京に上って徳川と調整をしていた




72: 人間七七四年 2015/05/08(金) 02:56:27.34 ID:eJotQTLh

電撃戦で関東の諸城を落とせるってのがまず絵空事なんじゃない?




77: 人間七七四年 2015/05/08(金) 22:52:09.21 ID:IHe/4Yn4

>>72
主力がいないんだから割と簡単に落ちるだろ
特に関東は堅城と呼べる城は多くないし




75: 人間七七四年 2015/05/08(金) 18:28:27.56 ID:UKkWhAeR

家康軍は退却して引き篭り
秀忠軍は上田城戦で真田に惨敗してるから無傷とは言えない
豊臣古参陣も徳川離れを始める可能性アリ




78: 人間七七四年 2015/05/08(金) 23:12:39.28 ID:32zwY09c

関東以北の武家が関ヶ原東軍敗北の報を聞いて合従するのにどれだけ時間のかかることやら




79: 人間七七四年 2015/05/09(土) 00:28:21.31 ID:RIJqAnUS

上杉にとって最も魅力的な土地は関東でなく故郷の越後。
最上を下して分断された庄内の安全を確保したら、次は越後進攻だろう。
その前に、背後で蠢動しそうな伊達を始末するかもしれないが。




80: 人間七七四年 2015/05/09(土) 04:03:59.30 ID:0RyqlB0G

関が原の戦での負け方によって、ずいぶん違った展開になるんじゃないかね?

小早川が寝返らず毛利の大群が動き出して、東軍の押さえの有馬、山之内辺り
が寝返ったなんて事になっら、家康討ち死にしかねないし。
仮に、大御所様討ち死になんて事になったら、秀忠の徳川本隊だってあの時代
の軍勢なんだもの、離脱者続出して半分も江戸に帰り着ければ上等なんじゃな
いの?
つか、下手したら秀忠が天目山の武田勝頼みたいに成りかねないし。




81: 人間七七四年 2015/05/09(土) 07:00:36.43 ID:MgaZZ5ux

そうなんだよな
その辺りの設定がないと何とも言えない
他の東軍大名についても言えるけど、徳川方は東海道筋の諸大名が多いから彼ら次第でも大きく変わる
石田や宇喜多みたいに本隊が壊滅して当主も国許に帰れなかったとすると
西軍が東進して次々に接収されてしまうと徳川としては苦しくなる
寝返りも出てくるだろうから家康が国許に戻るのもかなり難しくなってくるし




88: 人間七七四年 2015/05/10(日) 10:32:16.69 ID:iT+ckipm

>>81
地形から考えて、東軍が負けた場合の敗走・戦場脱出は、史実の西軍敗走
よりは容易。
さすがに東海道筋の豊臣系大名は敗走中に家康を裏切ることまではしない
だろうから、自領まで家康に同行し、徳川軍を見送った後は各々の城に
立て籠もりつつ、様子見や西軍への寝返り工作を始めるだろう。
本能寺後の滝川一益、賤ヶ岳の戦い敗北後の前田利家みたいな状況だね。

家康に近い藤堂高虎や、妻を失って三成への怒りに燃える細川忠興あたりは、
江戸まで家康に同行するかもしれない。
黒田長政は微妙。
それ以外は、家康に江戸への同行を申し出ても、寝返りを警戒して断られる
だろう。
西日本に領地を持つ東軍大名は、伊勢まで出て船で自領に帰還するか、
東海道の豊臣系大名の城にいっしょに籠ることになるだろう。

岐阜城を奪還した西軍は、東海道と中仙道に分かれて東進。
東海道は、宇喜多秀家を主将とする関ヶ原主力軍。
中仙道は、毛利元康・立花宗茂・毛利秀包ら大津城組。
前田利長は、丹羽長重を通してすぐに西軍に寝返り、日本海沿いに北上を
行うことになる。
三成は、全国の情勢把握や調停工作などもあるから、すぐには軍に同行せず、
しばらく畿内に残るはず。
その方が、三成憎しで東軍についた豊臣系大名も、降伏しやすくなる。

東海道筋の豊臣系大名は、豊臣恩顧の大名で朝鮮で共に戦った宇喜多秀家・
毛利勝信あたりの和議・仲裁で、開城して高野山に上るか、所領安堵のうえ
徳川征伐軍に同行するだろう。
東海道軍は、大きな戦闘もなく小田原城を包囲し、中仙道軍は真田昌幸と
合流して上野方面へ進出、かつての小田原征伐状態になる。

そうなると徳川軍の中でも動揺が走り、疑心暗鬼から三河衆と駿河・遠江衆、
甲斐・信濃衆、関東衆の間に亀裂が入っていくことになる。
家康に従ってまもない関東衆の中には内通をはじめる者も出て来るだろうし、
甲斐・信濃衆へは真田昌幸からの離反工作が行われるはず。
猜疑心の深い三河衆は、自分たち以外へ不信の目を向け、内通するつもりが
なくても、そのことに不快感を覚えてモチベーションを下げる者もいるだろう。
そうなれば、徳川はジリ貧で崩壊していくのみ。
東北の田舎者はどうでもいい。




91: 人間七七四年 2015/05/10(日) 13:41:30.85 ID:NcP8VamA

>>88
そんなヌルい状況なら徳川の圧倒的優位は変わらないし離反者なんて出ないと思うけど
石田らが勝ったと言っても領地が増えた訳でもないし
徳川の周囲には脅威になるほどの勢力もいない




92: 人間七七四年 2015/05/10(日) 17:27:45.05 ID:giDUgBoW

>>88
家康生存ならまず岐阜城で体勢を立て直して秀忠の軍勢と合流して再戦するんじゃないの
落城したあとで防衛に不向きだってんなら福島正則の居城の清洲城でもいい
あと甲斐信濃は別としても家康の旧領を治めている諸侯が寝返るのはちょっと考えにくい
家康にとってまず脅威なのはむしろ旗幟不鮮明の佐竹と上杉の動向だと思う




94: 人間七七四年 2015/05/11(月) 07:04:59.00 ID:aKO0V5J1

>>92
88の設定だとそれが現実的だね
家康らは負け戦にも慣れているし、主だった将兵が軒並み討死するほど壊滅的なダメージを受けた訳ではないなら
美濃尾張付近で立て直して秀忠と合流しにらみ合いになるだろう
こうなると東西両軍の主力は美濃尾張に釘付けになり小牧長久手と似たような状況に

どちらかというと東日本の戦況の見通しが難しい
最上が押し込まれている状況で果たして伊達はどう動くか?
政宗としては上杉と和睦して南部を攻める事が一番メリットがあるだろうが
さすがに最上が滅びてしまうと、次は自分のところに矛先が向かうのではないかという懸念はあるだろう
徳川としても本隊が西へ向いている状況で上杉に南進されては厄介、何かしら最上の救援を考えねばならない
こうなると存在感が増してくるのが佐竹の存在
佐竹は徳川についても上杉についても地理的にほぼ全兵力を差し向けられる位置にある
与力と合わせて約80万石、関ヶ原の小早川と同じぐらいに重要なポジションだろう




82: 人間七七四年 2015/05/09(土) 12:20:42.87 ID:8W39e2gj

家康が討ち死にしたら東軍どころか徳川が分裂するな




83: 人間七七四年 2015/05/09(土) 16:25:33.22 ID:1IFJvNbu

逆説的にそういう桶狭間だか沖田畷みたいな展開がないと西軍方に目がないと言うことだろうか




84: 人間七七四年 2015/05/09(土) 16:45:07.98 ID:sxs5l4AK

家康は小早川なり吉川なりが寝返って動きだしてもその場に留まり
さらに有馬山内が寝返るのを成す術もなく傍観
それくらい御都合主義全開の妄想でなければ家康は討ち死にしそうもないな




115: 人間七七四年 2015/05/14(木) 22:47:27.85 ID:2RhdS9OV

西軍が勝利した場合、大阪城はもちろん朝廷のある京の都も西軍の勢力圏に
入ってるわけでしょう?

朝廷なんてその当時ほとんど権威なんて無くなっちゃってるけど、それでも
帝の勅命とか、徳川の賊軍認定なんかは、伊達・佐竹・前田辺が動く口実に
はなるんじゃないの?

五大老解任されて、賊軍扱いされてる徳川に従う大名なんて、三成に捕まっ
たら粛清される反三成の豊臣系くらいしか居ないと思うよ。




116: 人間七七四年 2015/05/15(金) 01:26:47.62 ID:TS7/FDov

東軍が負けるということは東海道は尾張の福島から駿河の山内まで進撃する西軍に飲み込まれて
小田原征伐みたいに小田原城の攻防になるのかどうかだよな
東軍が負けた時点で佐竹ははっきり西軍に付くだろうし関東の諸将も裏切りが続出しそうだが
伊達も100%裏切るだろうしね




117: 人間七七四年 2015/05/15(金) 06:47:40.72 ID:Lq37MMrU

単純に西軍と東軍を逆に考えるのは間違ってるな。
関ヶ原は三成の居城佐和山と指呼の距離にあり、関ヶ原の敗北は佐和山失陥に直結する。
故に三成には後がなかった。
しかし、家康は違う。本拠の江戸は遥か後方。形勢不利なら幾らでも後退できる。
むしろ後退して秀忠軍の38000と合流した方が遥かに有利なのは明らか。
故に家康が関ヶ原で負けても、それは単なる局地戦の敗北であり、その被害は極めて限定的であろう。




118: 人間七七四年 2015/05/15(金) 08:04:22.12 ID:trgW47/b

>>117
毛利,吉川,長宗我部らの28,000人をかわせればな。




120: 人間七七四年 2015/05/15(金) 10:59:16.91 ID:trgW47/b

徳川は細川,黒田,福島,加藤を一蹴した小早川に食いつかれ、敗勢を
聞いた池田らの部隊は浮足立ち雲散霧消。
毛利軍とのはさみうちの可能性もある。




121: 人間七七四年 2015/05/15(金) 20:07:33.59 ID:MWx+yeQH

小早川の裏切り、吉川(毛利)の不参加の確約があったからこそ
あの布陣で戦ったわけだから負ける可能性は低いが
それでも負けるとしたら
史実以上に東軍が苦戦して小早川が不参加で吉川(毛利)が東軍に攻撃したとき。
そうしたら家康は逃げ切れない。

仮に逃げられたとして都合よく秀忠隊に合流できるのか?
それに関ヶ原に負けたら東軍についた豊臣の家臣は西軍に捕まるなり降伏するなりする。
福島みたいな三成憎しみの感情が強い武将だって家康と行動をともにするわ分からん。




123: 人間七七四年 2015/05/15(金) 21:06:31.58 ID:uE6HC1sI

まあ事前の調略がうまく行かなかったら
あの通りの関ヶ原が行われることはないだろうよね




124: 人間七七四年 2015/05/15(金) 21:37:13.68 ID:P53P6ros

あそこまで行ったら無理してでもやるんじゃないか?
時間が経てば上杉と伊達が南下してくるし佐竹もどう動くか分からない




129: 人間七七四年 2015/05/16(土) 08:45:51.46 ID:JZ7hUcYU

小早川毛利が西軍として参戦しても決着つかずがいいところかな
兵数からみれば南宮山方面はほぼ互角
関ヶ原方面は小早川脇坂ら1万強が加わってもまだ劣勢




130: 人間七七四年 2015/05/16(土) 12:51:15.83 ID:835iLvp4

小早川より池田と山内が寝返ったら東軍は詰むよな
二人が徳川本陣の背後に壁を作って南宮山の部隊が二手に分かれて山を下れば完璧な形で包囲殲滅できる




131: 人間七七四年 2015/05/16(土) 12:58:33.16 ID:rakuc4Zk

島津軍は結局どうするんだろうな
石田三成は勝ちいくさに増長して更に島津の扱いを軽んじかねない




132: 人間七七四年 2015/05/16(土) 13:29:21.18 ID:835iLvp4

いずれにせよ島津は内乱のごたごたで出兵出来ない有り様だったから
義弘もあの手勢では立場が弱く、良い配置を受けられなかったろうし
本国も積極的に動くとは考えられないから相対的に島津の地位は低下せざるを得ないだろう




137: 人間七七四年 2015/05/16(土) 17:51:53.32 ID:zk0DxWCU

西軍勝利後に織田信雄がどう動くかが気になるな




180: 人間七七四年 2015/05/21(木) 11:33:55.21 ID:Xy3VVPIZ

>>137
信雄はどうするんだろうな
ちゃっかり西軍支援をアピールして秀頼の後見役になるとか




186: 人間七七四年 2015/05/22(金) 18:23:34.74 ID:OhCUWLnT

>>137
織田家最強武将 織田信雄

永禄元年(1558年)、尾張国丹羽郡小折(現在の愛知県江南市)の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した(三瀬の変)。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。

その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第1次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より3年も早く、2人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。(但し、この第1次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。)その後、第2次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。

本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。

清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張100万石の
長老格として遇された。

その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅殺するなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿(信雄)のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。

その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。

その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。

本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日(1630年6月10日)死去。

人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。




140: 人間七七四年 2015/05/17(日) 02:51:37.91 ID:XR9DBIva

もし勝ってれば
福島、細川、黒田あたりは壊滅だろうね
吉川があまりにも馬鹿で明らかに西軍勝利なのに追撃しなかったとかじゃない限り家康が無傷で撤退とかありえないだろうし
吉川もそこまで馬鹿じゃないだろう
まぁ悪運で家康が何とか脱出して東海道の諸将と一緒に逃走

関東まで何とか到着
中山道の秀忠隊も途中裏切りや襲撃受けるも何とか関東に帰還
この頃には岐阜城は奪還されて清洲も福島戦死で開城
池田→堀尾と降伏開城も山内だけは家康の援軍当てにして徹底抗戦も討ち死に
家康は碓氷峠から上野に進出しようとする西軍と東海道から箱根越えようとする西軍から必死に防御
しかし東北では最上が降伏し伊達も裏切り佐竹も西軍で参戦して三方向から関東に進軍
さすがに詰みだろ
江戸城は防御に向かないから小田原城にでも籠もるしか無いな




141: 人間七七四年 2015/05/17(日) 03:38:01.58 ID:qIErd7Fd

福島・細川は家康の家来じゃないからな。
家康が勝手に殿の役目を押し付けるわけにはいかないんじゃないの?
家康が撤退を始めれば、総崩れになって味方の陣に逃げ込んで来て、混乱を大きく
するだけで、捨て駒にすらならないと思うよ。

つか、あの時代の戦って総大将家康の馬印が後方に下がっていった場合、
各部隊が勝手に総退却と判断して、我先に戦線の離脱を始めて東軍がパニック
状態になっちゃうわけだから。
家康としても、戦闘中に自分の陣地を後方に移すことは中々難しいんだよね。
敵方の西軍も家康の馬印が後ろに下がっていけば、その分勢いづいちゃうわけだし。

逃げるとしたら、馬印をそのままにして、伝令部隊に紛れて戦線を離脱するよう
な姑息な小細工使わないと難しいんじゃないの?
そうなると、味方を置き捨てにしたってことで、今まで築いてきた信用が一気
に消し飛んじゃうけどね。




143: 人間七七四年 2015/05/17(日) 15:08:00.60 ID:1JEF+ObF

戦後処理が大変だろうというのはある
宇喜多と上杉は最優先で加増せんきゃいけんが毛利がどう出てくるかが心配
石田が家康並に改易できる権力あるか不透明
茶器政治が存続されて恩賞に使われるとこは予想できるが




144: 人間七七四年 2015/05/17(日) 22:34:55.80 ID:U/0kh5Fk

どちらにしても、信濃辺りに居た長男の軍勢をどう後々に活用するかで、何か出来たかも?しんない。




152: 人間七七四年 2015/05/18(月) 22:09:41.33 ID:zPRQJrZ5

>>144
中山道を通ってくる西軍の足止めは出来るだろうね
その間に態勢を立て直して、東海地方と信濃を舞台に
小牧・長久手の戦のような広域戦を展開し、
西軍の東進を阻む展開になりそう




153: 人間七七四年 2015/05/18(月) 23:40:04.46 ID:EVzRgz9h

>>152
徳川の主力だし碓氷、笹子、箱根に5000程度で時間稼ぎして残りは上杉と伊達と佐竹と決戦
内戦作戦を利用して各個撃破しないと勝ち目ない
関東に襲いかかるのは西からだけじゃないから
徳川と黒田如水が組んだりすると話がややこしくはなるけど
実際には毛利が主力を戻せば本州に侵攻するのも難しいだろうね




145: 人間七七四年 2015/05/18(月) 02:35:50.31 ID:625ZZHsn

宇喜多はお家騒動もあったし
宇喜田領を毛利に加増して宇喜多は家康の関八州に入れちゃう
後は東海道の諸将を取り潰しか転封させて西軍に分配




146: 人間七七四年 2015/05/18(月) 07:11:01.85 ID:Dph0my+P

宇喜多は播州一国加増で100万石、毛利は豊前,小早川は筑後加増。




149: 人間七七四年 2015/05/18(月) 11:13:11.31 ID:BycM1+1u

関東に誰入れるかは重要だよなぁ
東の要だし




168: 人間七七四年 2015/05/20(水) 17:06:04.60 ID:nZVRu04L

関ヶ原の勝敗に関わらず豊臣家に未来は無いのだろうか?




170: 人間七七四年 2015/05/20(水) 19:23:34.88 ID:qcIeViGL

>>168
そりゃ秀頼もそこそこ生きててアレだから程度が知れてるからな
存続には晩年の秀吉に尻拭いしてもらうのが現実的な時点で未来があまりに暗すぎる
絵に描いたような超人的なやつが秀頼の子になろうとも状況は覆せないだろう
それだけ派閥闘争が激化するのだから




171: 人間七七四年 2015/05/20(水) 20:24:03.18 ID:15KSWCDF

関ヶ原後に加藤と三成が和解する位の事がないと
外様が力持ちすぎて制御不能だろうね




176: 人間七七四年 2015/05/20(水) 23:54:18.81 ID:AcyngxYT

もし勝っても石田は立場的に自分に加増するの厳しいよね
たぶん美濃・尾張は負けたとはいえ戦った織田秀信に与えざるをえないだろうし
結局豊臣の勢力は伸びずに一部の大老クラスの領土がかなり大きくなるから
もう豊臣政権の運営は毛利、上杉、宇喜多の3大老の考え次第のような
前田は関が原前に人質家康に出してるし関ヶ原後も加賀に兵を引いて見て見ぬふりくらいしか出来ないのでは?




177: 人間七七四年 2015/05/21(木) 00:13:35.81 ID:kCLqAY05

小早川秀秋が裏切らなきゃ上方に領地を貰った上で秀頼成人まで関白になるんだから
一応彼が名目的には豊臣政権の首班になって天下を運営するんじゃないの
それとも百万石のお墨付きみたいになかったことにするか




178: 人間七七四年 2015/05/21(木) 00:48:58.04 ID:HLD34xAc

小早川秀秋が関白なっても史実通りならすぐ死ぬしなぁ
まぁずっと生きててまた秀次の時みたいなお家騒動になるよりはありがたいが




179: 人間七七四年 2015/05/21(木) 01:14:04.67 ID:kCLqAY05

史実通り死ぬとしても死ぬまで二年あるから戦後処理はできるし
家の価値を考えると無嗣断絶で小早川家が地上からなくなることもないでしょ
木下系の養子もらって豊臣家の親族の有力大名として畿内には残るんじゃないかな




183: 人間七七四年 2015/05/22(金) 13:37:00.39 ID:KhmAFrCI

結局上杉、毛利、宇喜多の発言力が大きくなるのは避けられんね
豊臣内部は結果として三成と加藤の対立は残るだろうし
まぁ家康みたいな露骨な豊臣潰しではなく豊臣の傀儡政権化だろうけど
中途半端に関ヶ原でふらついてた前田が勢力回復のために三成に近づきそうだな




191: 人間七七四年 2015/05/23(土) 22:01:05.38 ID:rb3qYoJA

冷静に考えて贔屓目に見ても、大軍の軸になるべき実績と能力を持つリーダーがいない西軍に勝ち目はないな

現実的な西軍勝利のイメージすらできない

西軍だけに都合が良い恥ずかしい妄想を展開するなら色々楽しいんだろうけど




193: 人間七七四年 2015/05/24(日) 19:08:01.37 ID:wyaoaH8D

輝元がボンクラじゃなければもう少しマシだったろうけど
そもそも西軍の主導者が輝元ではなく三成という時点でな
例え三成がどんなに天才でも20万石、治部少輔の小身で
250万石、内大臣の名実共に国内随一の家康と戦うのは無理がありすぎる
どちらに付くかと言われたらそりゃ家康に付くのが普通だろう
三成も色々と工作をして多くの大名を引き入れようとはしたけど、どうやったって意のままに操るのは不可能だ




194: 人間七七四年 2015/05/24(日) 20:35:41.22 ID:9SmMYLtY

輝元も大阪城出ると淀が心変わりして後ろから撃たれる危険性を感じてたんだろうね
実際もし輝元が出陣してて敗走してきたら淀は絶対に大阪城に入れないでしょw




195: 人間七七四年 2015/05/24(日) 23:48:04.10 ID:NDaSeBrw

何にせよ東軍に籠絡された将が吉川と小早川とか致命的なんだよな
そのせいで下手に突っ込めない毛利がいるわけで






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