みちのく瓦版

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【室町幕府】足利義輝【13代将軍】

rraa
1: 日本@名無史さん 2013/12/08(日) 00:37:50.25

苦難の人生を歩むも足利将軍家の権威を復活させようと尽力した足利義輝について語り合おう!






正直もうすぐしたら資本主義終わるだろ

血液ドロドロとかの話はウソだったらしい

昨日さ、模造刀とか真剣も扱ってる店でさ振っていいっていうから振ったら目釘砕けて刀身スポーンって飛んでって買取になったんだけど

体温が41.3行ったから救急車呼んだら

責任能力が無いから無罪とかいう謎理論

女性がバイクを避けようとした結果wwwwwwwwwwwwwww

夫が幼稚園の送り迎えを積極的にしてくれるんだけどママ達に「旦那さん派手だけど何のお仕事」ってきかれる

3: 日本@名無史さん 2013/12/16(月) 12:44:38.71

将軍が御所で剣を振るってる時点で終わってる。




4: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 02:28:55.83

>>3
家康だって武芸の達人だったんだが、終わってるか?




5: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 03:12:16.15

剣を振るどころか、ウンコちびっても天下獲ってるからな
結局、勝ったものが正義




7: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 09:47:27.77

いやマジな話だけど、義輝について「「将軍が武芸の達人でどうするよ?www」って
下らん殿様趣味みたいにバカにする人が結構多いんだよね。
でもそういう人でも、武芸の達人だった家康はおろか、
猿楽気狂いで自分を主人公にした謡曲を作らせ、自ら能を舞った秀吉なんかは
特に批判したりしない。

要は、同じことしてても、勝っていれば批判しないし、負けてれば批判する人ってだけの話。




8: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 10:00:17.64

将軍が武芸の達人なのが悪いんじゃなくて
現役の将軍が自分で刀振るう状況が悪いと言ってるんだと思うが




9: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 10:20:11.23

まあ、攻め込まれて負ける状況が「終わってる」ってのは当り前だけど、
この場合、剣を振るうかどうかは関係ないな。




10: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 11:06:30.51

攻め込まれても刀一つ振るわなかったらそれはそれで叩かれるだろ

大坂城に攻め込まれているのに最後まで出陣せず
刀も振らなかった秀頼は馬鹿殿扱いだし




11: 日本@名無史さん 2013/12/17(火) 11:30:20.47

負ける負けない以前の将軍が先頭に立つかどうかは
どっちのタイプもアリで刀を振るう事が悪いって事は無いな
どっちのタイプでも有能な将軍もそうじゃ無い将軍もいる




12: 日本@名無史さん 2013/12/19(木) 00:30:28.69

地に落ちた将軍家を和睦の仲介や名前を授けたりして権威を回復させつつあったことは評価されてもいいんじゃない?




13: 日本@名無史さん 2013/12/19(木) 12:09:39.44

名前は代々の将軍も授けてるし仲介も別に義輝だけがやってるわけじゃない
三好長慶が将軍に対してかなり融和的だっただけで義輝側が何かしたから将軍家の権威が回復してたって事はない




14: 日本@名無史さん 2013/12/20(金) 05:38:07.13

ぶっちゃけ日野富子とその旦那のせい
大体全部




15: 日本@名無史さん 2013/12/25(水) 05:06:08.04

これだけ波瀾万丈の生涯と最期なのに
大河の主役になってないのは不思議




16: 日本@名無史さん 2014/01/02(木) 16:07:13.08

あまりに若くして殺されたから
一年引っ張るのは難しいのかな?




20: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 14:46:43.31

政治を壟断する奸臣に必死に抵抗して殺されるという
死に様が曹髦に通じるものがあるんだよな




23: 日本@名無史さん 2014/08/20(水) 10:22:01.96

>>20
天皇にも改元の際に無視されるなど室町殿の権威を下げただけの
無能に過ぎんがな。




28: 日本@名無史さん 2014/09/04(木) 02:57:30.82

>>23
朝廷はこの時代は改元申請は室町殿の権限だと見なしてる
永禄改元の際は将軍の京不在が長期化していたので
三好からの改元申請をイレギュラーな形で認めただけ
逆に義輝が将軍として在京していた長慶晩年に
三好が再び改元申請した時は朝廷は要請を完全無視して却下している




81: 日本@名無史さん 2016/02/06(土) 15:38:56.06

>>28
1564年の改元なら、あれは三好側ではなく松永側から出されたもの。
この時代の松永久秀は独立して行動していたという説と、
三好家の家臣として、三好家の意向の元に動いていたという説があるから、その説に乗っとれば三好側と言えなくもないが。
他に将軍家の意向の元に動いていたという説もあるが。




25: 日本@名無史さん 2014/09/01(月) 18:32:29.52

ぶっちゃけ派手に死んだこと以外はパッとしないよね、この人。

逆に言えば、死に様さえ派手で中二受けするなら、
それなりにファンをつくし擁護もしてもらえるってことだけど。




26: 日本@名無史さん 2014/09/02(火) 04:38:08.04

時流が圧倒的に下剋上に追い風で室町的な権力の衰退期に
その伝統勢力の当事者ができることなど当初から限られてるわけで
むしろ誰がなってもパッとしようがない末期の将軍家に生まれて
義輝はいろいろと頑張った方だと思うけどね
京兆家が落ち目の時代に管領になった細川高国や晴元が
なんだかんだと20年以上畿内政権維持したのももっと評価されていい

そら死に様は大切よ
松永久秀とかまさにその中二コースで不動の人気獲得だし
本能寺なしで老衰で死ぬ信長はもはや信長じゃない
三好長慶も最期派手に死んでたら
いまより知名度・人気がもっとあったはずたぶん




27: 日本@名無史さん 2014/09/03(水) 22:14:03.93

真田信繁なんて死に様だけで名将扱いされるしな




29: 日本@名無史さん 2014/09/05(金) 20:05:07.55

最期の奮戦の様子に関して通説よりフロイスの日本史の方がまだ現実的に感じる。
現実離れしとるというほどでもないが




30: 日本@名無史さん 2014/09/09(火) 14:42:34.89

というか、リアルタイムの記録が、
フロイスの手紙(最初薙刀で、次に剣で戦って死んだ)と
言継卿記(自害した、とだけで戦ったかどうか記載なし)の二つだから、
信憑性って意味では、この二つが一番高い。

あとのは誰がいつ書いたかもわからんようなのか、
日本外史みたいに200年以上後に書かれた小説同然のものだし。




81: 日本@名無史さん 2016/02/06(土) 15:38:56.06

>>30
他にも記録だけなら、事件の7日後に書かれた樊噲も及ばないほどの働きを見せて自害という梅仙軒霊超のものや、
御所は黒土となったという御湯殿上日記など無数にあるよ。
というかなぜ日本外史をわざわざ挙げるか解らないな。

あれは信長公記や信長記などの無数の書物の記述を集めて、こうだったであろう歴史を漢文で書いた本で、
各巻末や初めの論の部分を除けば、日本外史には著者のオリジナルな箇所はないよ。まあ全く無いことはないが。

そこは成立時期不明の永禄記や、足利季世記、
後年の軍記物である小瀬甫庵の信長記や後太平記などを挙げて、信憑性を疑うべきところだろう。




83: 日本@名無史さん 2016/02/06(土) 18:07:19.78

>>30
山科言継の記録では、将軍は討ち死にしたとある。
戦って自害という記録も大覚寺や信長公記や永禄記にある。




31: 日本@名無史さん 2014/09/14(日) 09:32:03.11

結果的に将軍殺しは反三好・松永派に大義名分を与えるだけで何のメリットもない悪手だったな




33: 日本@名無史さん 2014/09/16(火) 05:53:22.13

>>31
結果的に義輝殺したために義昭擁立した織田が正統性を獲得して
三好滅亡の主要因のひとつになったから、まぁ因果応報ってかんじはする

天正年間に毛利が義昭擁立したときでさえ
まだ西国では鞆ノ浦幕府が「公儀」として信長の「公儀」と対抗できる
それなりの政治的権威があったわけだから
足利将軍家の政治的権威って実にしぶてぇ…ってのが実感だわ
そういう意味では三好による義輝殺害は三好にとっても利するところが
なかったし、時期尚早だったとしか思えないわ




35: 日本@名無史さん 2014/10/05(日) 16:06:22.72

>>33
実は、北条や徳川と違って 【倒幕】はされなかったしな




39: 日本@名無史さん 2014/10/14(火) 17:14:36.50

>>35
足利義昭は1588年まで将軍だったしな




17: 日本@名無史さん 2014/05/11(日) 11:27:04.57

室町将軍で殺されたのは義教と義輝だけ




36: 日本@名無史さん 2014/10/05(日) 17:11:20.09

>>32
頼朝は暗殺っぽい




37: 日本@名無史さん 2014/10/05(日) 19:23:52.54

>>36
実朝の例があるから否定はしないが

しかし、将軍暗殺の疑惑があったり 朝廷を攻撃したりしたのに そんなに非難されない北条執権




34: 日本@名無史さん 2014/09/16(火) 18:43:04.34

信長様が 実は室町幕府第六代将軍足利義教の崇拝者って説があるが、この剣豪将軍義輝への入れ込みぶり見てると まんざらではなさそうな




42: 日本@名無史さん 2014/11/11(火) 01:03:04.77

>>34
信長は義教を悪い将軍の見本と言ってる




41: 日本@名無史さん 2014/10/21(火) 12:22:56.54

何気に、畿内初の鉄砲取引の先駆けだったりする




53: 日本@名無史さん 2015/02/13(金) 20:53:47.73

義輝が29歳で死んでるという事実は結構驚く
どんだけ濃い人生だよ
まあ親父の義晴も39歳で病死してる割に語ること腐るほどあるけど




54: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 11:52:35.89

傀儡守護代から畿内統一政権の主になった三好長慶も42歳病死だし。




55: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 18:51:34.15

義輝が殺されたとき母親も一緒に死んでるからな
もともとそんなに長生きしたイメージはない




56: 日本@名無史さん 2015/05/29(金) 09:04:06.68

結局義昭の弟ということになった尾池玄蕃という私生児




58: 日本@名無史さん 2015/07/10(金) 17:48:39.05

全讃史の説からすると烏丸氏の側室がいたらしく、細川光尚の嫁と同族




59: 日本@名無史さん 2015/07/10(金) 19:28:05.67

>>58 義輝が?




65: 日本@名無史さん 2015/09/01(火) 20:09:47.47

美談としてよく信長と心を通じていたことにされるが、傀儡であることをよしとしない誇り高い性格は弟と同じ
信長はどっちが将軍でも一切遠慮はしなかっただろうし結局衝突はしたであろう
違いといえば信長包囲網を築き上げた弟ほどの調整能力は見られないので割とあっさり追放されたかもしれない




71: 日本@名無史さん 2015/11/16(月) 00:29:30.28

義満の足元にも及ばない
つか剣豪だったという確たる証拠もなしに剣豪将軍とか嘘広めたら駄目だろw




72: 日本@名無史さん 2015/11/16(月) 13:37:04.09

一応、卜伝の直門だったというのは確かだし、
上泉信綱を招いて兵法披露をさせたのもおそらく間違いないから、
剣術好きで、自分でも相応にやってたことは事実だろうな。
あと、最後に自ら戦って討ち死にしたのも多分事実。
でもそれだけで剣豪呼ばわりってやっぱ無理があるだろ。

結局、こいつを持て囃してる奴って、事実とか一切興味なくて、
「剣豪将軍」って言葉の響きが好きなだけなんだろうな。




73: 日本@名無史さん 2015/11/17(火) 13:51:33.19

ほんそれ
過大評価してるのは中二患ったミーハーとエロゲーやりすぎのキモオタだけって時点でもうね
戦って討ち死にする前にまず一度逃げようとしてるからなぁ
刀を取り替えながら奮戦し~とかいうのも捏造だから剣豪というにはショボすぎる




76: 日本@名無史さん 2016/01/08(金) 08:35:37.55

>>73
当時はこういう場合、逃げるのが普通。
むしろ無謀な戦いを挑んだ無能将軍。




77: 日本@名無史さん 2016/01/13(水) 22:34:25.22

>>73
通説では母や家臣に逃げる事を勧められたが、武家の棟梁たる自分が逃げ出しては元も子もないと言って敢えて残ったってことになってるが
まあ死んだら結局意味ないんだけど




79: 日本@名無史さん 2016/02/06(土) 15:10:40.48

大覚寺義俊の記録では、外から囲みを突破してきた幕臣が、
将軍が一人で馬に乗って東河原に逃げることを勧めてはいる。

しかし将軍は、家臣全員を犠牲にして主君一人が助かるなどあってはならないことだと、
その案をありがたいことだと感じながらも即座に捨て去り、
主従全員での脱出を目指して最後の戦いを開始したとある。

この記録においても、将軍の戦いは脱出を目指したものであり、
一人で馬で駆け抜けるか、主従一体となって戦って血路を切り開くかの方法論の違いにすぎない。

実際、彼らの戦いで何人か脱出できた幕臣もいるようだが、
早足の馬を一人で走らせても、厚い囲みを突破して京都郊外まで脱出できたかどうかは
難しいところだろう。

後年に書かれた後太平記などの軍記物では、
これで最後なので、地獄への道連れに一戦して、一人でも多くの敵を倒そうというような描写だが、
これにも母や家臣に「逃げることを勧められた」とは書いてないようだが。

>>77の「通説」というのは
信長公記などに記された織田信忠の最期と混同しているんじゃないかな。




78: 日本@名無史さん 2016/02/06(土) 14:42:07.29

「母や家臣に逃げる事を勧められた」というその「通説」が何に書いてあるのかわからないが、
フロイスらの記録によれば、戦いに赴こうとする将軍を母親が抱きしめて止めようとしたが、
将軍は、「自分は、どこかで隠れて腹を切って死のうとは思わない。
最後は雑兵に打たれることになろうとも、戦うことを選ぶ」とあり、
家臣らと戦って脱出することを選択したと記録されている。

永禄記やフロイスの記録では、将軍の母は逃げることを勧めたというよりは、
大将は最後の一兵が討たれるまでそれを見守るべきだ、というもので、
戦わないことを勧めるものだが、逃げることを勧めたわけではないよ。




75: 日本@名無史さん 2015/11/28(土) 23:42:44.74

弟のが賢いだろ普通に
こいつは何してたんだよw上でも出てたけど土壇場で役に立たないなんちゃって剣術か?




80: 日本@名無史さん 2016/02/06(土) 15:17:46.11

あれは弟のが賢いというよりは、
安宅冬康を殺し、将軍も殺した三好三人衆が
織田信長と比べて後の考えが無さ過ぎただけだろう。

もちろん信長とて義昭を討ち取ったり切腹に追いやること自体は造作もないことだし、
その後の展開は、義輝死後の三好三人衆が追い込まれていった展開よりも、はるかに楽なものであったとは思うが。




87: 日本@名無史さん 2016/02/13(土) 21:10:30.77

最期の話が捏造という説もあるな、しかしあるだけで奮戦したという説の方が今の所通説だろう
第一、塚原卜伝から剣の技を学んだのは事実なのだから一般人よりは腕は立った筈




88: 日本@名無史さん 2016/02/13(土) 22:47:10.69

義輝が剣で戦って強かったというエピソードを完全に否定するのは難しい。
死去して間もない頃に書かれた書状や、
同時代人たちの複数の記述を全部嘘だと否定するためには、
その記述に矛盾するような別の史料が必要になるが、
義輝が剣で戦って強かったというエピソードを否定するような矛盾する史料が存在しない。

仮にそれらの記録が全部嘘だったとしたら、
義輝のために嘘までついて最期を飾って讃えようとした人間が当時、
異国のバテレンから、仏僧、儒学者、他所の大名家に仕える武将に至るまで
複数いたことになる。

なかには幕府がとっくに滅んだ慶長年間に書かれた軍記物や
寛永年間に林羅山が書いたものまである。
これらを全部嘘だとすれば、
義輝のカリスマが皆無という主張のほうが揺らぐ。




89: 日本@名無史さん 2016/02/13(土) 22:50:09.54

おそらく捏造だろうと否定できるのは、
何本もの刀を次々と取り替えたという足利季世記や永禄記などの軍記物が記すエピソードくらいだが、
これも実際に完全に否定しようとなると、
もしそんな面白い話があったのなら、甫庵が信長記とかに採録したよね、くらいだしなあ。

まあ、この刀を取り替える話は軍記物以外では確認できないと思うので、
自分はそんな同時代の書状や日記類で確認できない話は受け入れないと主張しても大丈夫だろう。
同時代人の記録でフロイスの日本史には、長刀から打刀に持ち替えたという若干近い話はあるが。




90: 日本@名無史さん 2016/02/13(土) 23:16:03.97

江戸時代初期に松永久秀の子孫の松永貞徳が、
義輝などは深夜に路上で刀をふりまわして人を斬り殺していただけの悪御所だった、
あんな悪御所のために死んだ人間は一人もいなかったと戴恩記で書いたのも、
 義輝=刀で戦って強い将軍
というイメージが当時すでに確立していたことを前提にして言い始めた悪口だろう。

このエピソードも、足利季世記等の刀を取り替えるエピソードと同じで、
もしそんな面白い話があったのなら、同時代人の書状や日記類や、
安土・桃山以降に大量に書かれた軍記物のどれかに収録されただろうという点で
やはり捏造だろうと考えられるものだが、

まあ、これも辻斬りの部分は、完全に否定できる同時代の記録も多分存在しないと思うから、
肯定する同時代の記録も存在しないが、信じたい人は信じても良い話だろう。




94: 日本@名無史さん 2016/02/18(木) 12:22:04.72

今の「剣豪将軍」のビジュアルイメージが日本外史の
「将軍様は伝家の宝刀を数十本床に突き立てて、抜いては斬り、抜いては斬りで無双しました」が
ベースだからじゃねえの。

いや割とマジでこの盛り盛りの最期抜きで、
こいつのどこに魅力があるのか教えてくれ。




98: 日本@名無史さん 2016/02/20(土) 11:25:12.31

剣豪の定義以前に、
その剣持たせて強かったって軍記物に書かれている最後が、
信用できるかできないかって話になっているんじゃないかなあ。




111: 日本@名無史さん 2016/04/12(火) 22:25:41.63

二人の弟のうち、義昭は六歳で出家したのにもう一人はしなかったの?
あと、兄弟仲はどうだったの?
誰か詳しい人教えてください




112: 日本@名無史さん 2016/04/14(木) 15:22:15.94

義昭の弟なら殺されてるよ




118: 日本@名無史さん 2016/04/30(土) 00:24:32.07

そもそも義輝自体が知名度なさすぎて本当の事も知られてないんじゃね






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