みちのく瓦版

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四国の戦国大名について語ろう その2

szvfhbs

その1


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315: 人間七七四年 2009/12/27(日) 22:33:04 ID:Lsqk+an5.net

土佐って讃岐や阿波みたいに畿内の争いに深く関わってなかったの?




317: 人間七七四年 2009/12/28(月) 02:12:36 ID:Ad5FkF7Y.net

>>315
土佐も細川氏の領国で応仁の乱には長宗我部・大平・安芸ら諸氏が
在京したようですが、土佐での細川氏の権威は徐々に失墜。
その頃、下向してきた一条氏を求心力として国人領主の間では
一時的に平和が訪れたものの、畿内での細川氏内紛に絡んで
守護代一族も土佐から離れると、再び国人領主間での争乱状態。
土佐での細川家有力被官だった長宗我部氏とて所詮は寺奉行程度、
それも他の国人領主らに反長宗我部連合を組まれるほどで阿波の
三好氏らほどの力もなく、畿内進出の野望があったとしても無理
だったのでは?




318: 人間七七四年 2009/12/28(月) 06:42:29 ID:m+yVfXlB.net

>>317
へぇ、土佐にいた細川氏は早いうちに引き揚げて影響はなくなってたってことか。
なんで土佐には京兆家-内衆/同族体制ってのが確固とした形で築かれなかったのだろう
讃岐や阿波では畿内の争いでも守護や守護代は宗家や分家が在国して引き揚げるってことはなかったわけだけど
引き上げざるを得ないほど統制が取れてなかったのかな?
戦国時代に入る前も土佐の支配は弱かったのかな?




319: 人間七七四年 2009/12/28(月) 21:16:55 ID:cgDy+eEM.net

横レスですけど。

>>318
単純に遠いから、ではないかと思ってます。
細川氏が四国統一できなかったというのもあるかもしれませんけれども。

京兆家から見れば土佐は飛び地ですし、畿内から近いとも言い切れません。
讃岐は引き上げるも何も有力家臣の根拠地になっていますから他に行く宛もないと思うのですが、
侵略地とも言えそうな土佐では家中で内紛が起これば求心力はなくなりそうです。
河内畠山家にとっての越中と同じような位置づけとは言えないでしょうか??




320: 人間七七四年 2009/12/28(月) 22:54:37 ID:Ad5FkF7Y.net

>>319さんもおっしゃるように地勢的なことが主因ではないかと考えます。
応仁の乱では土佐の国人衆も上洛していたものの、讃岐勢や阿波勢に比べて
在京期間は短かったと思われます。それには経済的な事情もあったでしょう。
京兆家の支配体制にしても讃岐のように細川氏と共に入国した部将に分郡の
支配を任せたりするような形跡もありませんし、また阿波の三好氏のように
かなり有能な家宰的な国人も育たなかったと。その為に派遣した守護代の
細川氏ですが、結局は土佐の国人衆をまとめ切れなかった事もあるのでは?




324: 319 2009/12/30(水) 15:29:01 ID:/fhLQRvg.net

私もなんで>>319の内容で自演扱いされてるのかわかりませんが、これも自演カキコ扱いされるんでしょうかww
それはさておき余計なレスで変な流れになってしまい失礼しました。

失礼ついでに、細川氏の話を。
室町期に伊予の新居、宇摩二郡は幕府裁定で細川氏の分郡守護地となっていたと思いますが、
宇摩郡が備中細川氏(野州家)、新居郡が京兆家だったでしょうか。
なのでこちらも京兆家にとっては讃岐から飛び地と言えそうです。

土佐同様に細川氏の統制はとれなくなって、備中細川氏の守護代(?)石川氏の一族が
新居郡に入り、さらに金子氏が台頭して野々市原の合戦に繋がっていく、と。




325: 人間七七四年 2009/12/30(水) 17:21:09 ID:hxw7VSE2.net

>>324
詳しくないので誤ってるかもしれませんが、分郡守護は宇摩郡が野州家、新居郡が備中守護家で、
石川氏は備中守護家の守護代として新居郡にいて、備中の各守護代同様備中守護家の衰退・断絶により
実権を握り、そしてその後国人が台頭したというのが自然でしょうか。




326: 人間七七四年 2009/12/30(水) 23:29:06 ID:/fhLQRvg.net

>>325
適当に書いてしまったみたいで、野州家と備中守護家は別物なのですね、失礼。

石川氏は16世紀初頭くらいに通昌が備中から来たという
「澄水記」の裏付けを取られていた方がいたはずですが、
それまでの間の支配はどうなっていたのか……。

ただ、備中守護家も早くに衰退しているので京兆家支配下でなくてもやはり細川氏からは離れてしまいそうですね。




331: 人間七七四年 2010/01/11(月) 00:20:49 ID:gVexY4EY.net

>>325によると備中守護家と野州家が支配してたようだけど
讃岐と言語が似かよるようになったのは人や物の交流の結果なのかな?
上の二つの家が香川氏に対して二郡の統治に関して協力や指図をした例はあるんだろうか




332: 人間七七四年 2010/01/11(月) 19:01:40 ID:qvlRZKUY.net

あー、確かに>>331は地理的、政治的には条件が揃ってた部分はあるってことにはなるけど、
強い証拠とは言えないかも。
ただ、京兆家が弱体化するまでは、野州家も備中守護家も強く独自の動きをとる事はなかったろうから
伊予東部が讃岐の動向に左右されることは多かったのではないかな。

逆に言えば細川氏の力もせいぜいそれも室町期の200年位のことなので、それがどの程度影響しているのか
そもそも言葉がどの程度新居郡まで影響しているのか、という所でもありますし。

むしろ、上方へ向かう沿岸航路の影響の方が考えられるのかな?
新居郡からであれば沿岸部を東へ向かい讃岐を経由するのだろうけれど、
越智郡より西からであれば芸予諸島沿いに安芸、備後へと抜けるのではないかと思われるので。




329: 人間七七四年 2010/01/09(土) 11:52:36 ID:cMahSWIq.net

新居・宇摩って讃岐との経済や政治的な結びつきは深かったの?
讃岐弁の境界が新居浜市というけど。




330: 人間七七四年 2010/01/10(日) 21:02:26 ID:4Z+eaFL2.net

>>329
せっかく上がってたので(?)書いてみる。

詳しくは、多分話を鎌倉幕府滅亡まで遡らないといけないが簡単に説明すると、足利義満の頃に幕府内部の争いがあった。
幕府の反細川派は一気に細川頼之を滅ぼそうとするが、機先を制した頼之が伊予に侵攻し、反細川派の河野通尭は敗死。
将軍義満の仲介で細川氏に伊予東端の新居、宇摩二郡を分郡守護として割譲を条件に細川、河野両氏が和睦した
(その後も伊予は度々細川氏の介入を受け続けるのだけれど)。
以後、戦国時代に至るまでこの二郡は細川一門の支配下にあったので、近隣で同じく細川支配下の讃岐とは
親しい地域であったということは言えると思う。
(元々地理的にも予讃の国境は四国の中では平坦な部類なので関係が浅かったとは思えないけれど)

なお、何故かこの二郡に河野宗家と争いを続けた分家(予州家)の根拠地があったとするものがあるが、
「河野家譜」で通尭の遺児の一人通之の烏帽子親に頼之がなったとしているのが影響しているのかもしれない。
この名乗りも普通に考えれば河野氏の通字「通」を上に、頼之の「之」を下に置いていることから、
偏諱を受けた訳ではないと理解した方がよさそうだけれど。
通朝、通尭と二代続けて細川氏に敗死している恨みもあるだろうし。




332: 人間七七四年 2010/01/11(月) 19:01:40 ID:qvlRZKUY.net

あー、確かに>>331は地理的、政治的には条件が揃ってた部分はあるってことにはなるけど、
強い証拠とは言えないかも。
ただ、京兆家が弱体化するまでは、野州家も備中守護家も強く独自の動きをとる事はなかったろうから
伊予東部が讃岐の動向に左右されることは多かったのではないかな。

逆に言えば細川氏の力もせいぜいそれも室町期の200年位のことなので、それがどの程度影響しているのか
そもそも言葉がどの程度新居郡まで影響しているのか、という所でもありますし。

むしろ、上方へ向かう沿岸航路の影響の方が考えられるのかな?
新居郡からであれば沿岸部を東へ向かい讃岐を経由するのだろうけれど、
越智郡より西からであれば芸予諸島沿いに安芸、備後へと抜けるのではないかと思われるので。




334: 人間七七四年 2010/01/12(火) 01:49:34 ID:lynUSYF9.net

方言でいうと香川徳島は似てて関西より、愛媛は中国より、高知は独特

これはやはり室町時代の頃の影響なのかな。




335: 人間七七四年 2010/01/14(木) 13:41:49 ID:7FHuz5DW.net

>>334
細川京兆家は内衆(重臣)の一族を畿内や他の各地に行き来させて手足のようにしてたから
言語的な影響は大きいと思う。讃岐はとりわけ京兆家自身が守護を勤めてたし。
実際に讃岐弁はイントネーションが室町時代の京に近いとか。

阿波は近世以降の影響も強いみたい。
土佐が独特なのは細川氏の支配があまり行き届いてなかったためか。
現地にいた細川氏も守護じゃなく守護代のみ、しかも頼春流(頼之の兄弟)じゃないし
在京することのあった大平氏もあまり名前が見られなかったり、畿内の国の守護代になることもなかったりと
内衆と呼べるかあやしい。




336: 人間七七四年 2010/01/16(土) 06:57:29 ID:CEykAERd.net

南海通記で細川四天王とされた香川奈良香西安富の四氏の所領だけで讃岐の大半を占めるからなぁ




337: 人間七七四年 2010/01/17(日) 08:23:12 ID:Qp+hJEBy.net

内衆とされる者に限らず、讃岐の主な国人は被官化されて京にのぼったりもしてたようだ




341: 人間七七四年 2010/01/20(水) 18:07:09 ID:JTVpjY0B.net

三好は
四国なんか捨てて
畿内に勢力集中すれば良かったのに




342: 人間七七四年 2010/01/20(水) 22:35:04 ID:gx8MFjWu.net

>>341
させてたじゃないか。
讃岐や阿波の豪族は在京の者を立てて兵役を課してた。

言っておくが信長の野望みたいなのは無理だぞ。




345: 人間七七四年 2010/01/29(金) 12:06:13 ID:eEEJfBSx.net

>>341
兵力供給源でもあるし、根拠地を捨てるのはパスポート持たずに外国を放浪するようなもんだなw




343: 人間七七四年 2010/01/22(金) 19:02:05 ID:DrASonKv.net

畿内に進出すると、寺社勢力との軋轢がどうしても生じる。
その点四国は畿内に比べると寺社勢力の力が弱いし、(0では無い。)
水軍を使えば陸路より素早く兵を送り込める。
わざわざ権益を捨てる理由は無いと思うが、どうよ?
勢力のピークの時期も短いし、完全に畿内を掌握出来てなかったのが実情ではないのかな?







344: 人間七七四年 2010/01/25(月) 22:57:24 ID:OP3pc+Q0.net

天霧城包囲戦以降といえば篠原長房だけど、
薬師寺元一の反乱の結果讃岐守護の地位が阿波守護家に渡されて以降の讃岐って
阿波守護家の実効支配を受けてたの?
大内義興の上洛でフイになったりはしてない?




346: 人間七七四年 2010/01/31(日) 23:49:01 ID:KbfOWgOd.net

>>344
持隆の伊予遠征の際、阿波淡路讃岐の兵を率いてるなど
まったく影響力がなかったわけでもないみたいだけど、
実質的には管領家の影響のほうが強かったと思う。
香川氏などはずっとそうだし。




347: 人間七七四年 2010/02/01(月) 00:58:51 ID:ULqWPzuL.net

>>346
その遠征は晴元が管領に決まって以降だね。
義興・高国時代には東讃には義興に主君を変えた国人もいたようだけど、
香川香西安富のような有力内衆は高国の下で元の地位に戻れたのかな?
高国単独政権の1525年頃の京を描いた絵の解説本によると、
将軍の邸宅を香川氏の家の跡に持ってくるうんぬんってことが書かれてたけど、
これは単に洛中の別の場所に引っ越したんだろうか、
それとももう京に居場所がなく在地領主化してたのか…




348: 人間七七四年 2010/02/01(月) 18:14:35 ID:WMvCF8iR.net

>>347
内衆自体がフェードアウトしだした時期な上に
敵側だった三氏は讃岐に戻らざるを得なかったんじゃないかな。
てか三氏としても親族の相次ぐ討ち死にに嫌気さしてただろうし。
天文年間からは在地領主としてかなり自発的に動き始めてるよね。
けど香川香西両氏の三好嫌いは異常(笑
細川の管領の入れ替わりや三好への入れ替わりとかで
散々兵役課せられてブチきれたのかな。




349: 人間七七四年 2010/02/13(土) 02:29:07 ID:9RBsfT5K.net

ちょっと調べたけど遊初軒の戦いに至るまでに脱落してる者がいたり、高国の離反にも内衆の働きかけがあったりと
永正の錯乱でそれまでの内衆が一掃されたわけではないようだ。
当時の記録に香川上野介満景、安富新兵衛尉元顕などと個人名が記されてるから内衆の氏族全体が行動を共にしたようなことはなく、
その勢力もまだ健在だったってところかな。
となるとやはり高国政権の崩壊自体が画期かなー…

>けど香川香西両氏の三好嫌いは異常(笑
これについては、阿波守護家の反乱に対して政元が譲歩し、澄元の後見人の三好之長に立場を脅かされたのだからまあ当然というか。
細川成之が澄元の後見を従来の京兆家内衆に任せてればあれほどの混乱にはならなかったんでは…。




358: 人間七七四年 2010/02/18(木) 02:21:36 ID:qC5siVf8.net

>>349
香川、安富両氏討ち死の記録があるから内衆てか京都班は機能しなくなったんじゃない?




360: 人間七七四年 2010/02/18(木) 20:43:39 ID:nUWnnTZY.net

>>358
政元暗殺の首謀者の香西氏なんかその後の畿内政権にも居続けたりするからその両氏だけ縁が切れるのは疑問




368: 人間七七四年 2010/03/12(金) 00:55:36 ID:hu1bS8Sn.net

>>360
香西は完璧に京都と讃岐で別れたからでは?
一方、香川は立て続けに京都組が死んで本家まで危ういことになったことがあるし、
安富も大内絡んでから地元で手いっぱい。
香川・安富「もういいよ>京都」




350: 人間七七四年 2010/02/13(土) 02:49:33 ID:9RBsfT5K.net

あ、そもそも京兆家に反乱を起こした時点でそれは無理な話か…




408: 人間七七四年 2011/07/31(日) 19:26:08.39 ID:iFHV6Vhv.net

元親に各個撃破を許した四国大名・豪族の連携の無さは嘆かわしい




409: 人間七七四年 2011/07/31(日) 22:36:00.10 ID:eL8sDgSR.net

十河存保&仙石秀久タッグも長宗我部に敗北したな




412: 人間七七四年 2011/09/25(日) 15:10:53.83 ID:8rMsKkuD.net

香川氏は四国征伐後の改易されたかとどうなったのですか?




414: 人間七七四年 2011/10/13(木) 20:19:01.34 ID:DcDgwHyh.net

>>412
土佐内で領地もらった
親和死後はよく分からん




422: 人間七七四年 2011/11/10(木) 01:34:44.48 ID:mhME6+xj.net

三好家って 最終的にどうなったの




423: 人間七七四年 2011/11/10(木) 15:16:29.46 ID:2HRCga/i.net

十河家は存保が戦死し、その遺児は生駒氏によって謀殺される
安宅家は清康が所領を失い、その後没している
三好康長は豊臣秀次を養子にするなどして生き延び
その子・康俊は山内家に仕えている。




424: 人間七七四年 2011/11/10(木) 21:37:09.81 ID:bVq2UIQ0.net

河野の傍流は稲葉、一柳と残ってるな
まあ、系譜がちょっと怪しかったりするけど




425: 人間七七四年 2011/11/13(日) 09:35:59.78 ID:5V3Pt1FH.net

細川四天王って言われた 香川家以外の家はどうなったの
香西家とか奈良家とか安冨家




426: 人間七七四年 2011/11/13(日) 21:24:53.13 ID:SRJqbLSX.net

織田はともかく、羽柴・徳川と連続して滅ぼされたイメージがある四国土着大名たち
とくに罪も無い西園寺家を潰した戸田勝隆は許せねえ・・・




428: 人間七七四年 2011/11/17(木) 22:56:01.00 ID:G6y8FUWw.net

三好系で徳川の旗本になったのもいくつかあるな




430: 人間七七四年 2011/11/21(月) 21:33:32.91 ID:7oTEVuuB.net

>>428
三好為三の系統が2家だっけ。
造船学の三好晋六郎が幕臣三好幽叟の子というけど、為三系の三好氏なのかな
あと、家光が取り立てた浅井氏の係累の三好家もあったりするけど




433: 人間七七四年 2011/12/07(水) 03:24:00.33 ID:YFwUh9ex.net

稲葉とかはどうなんだろうな
河野通治が近江番場越えて鎌倉まで逃亡成功してるから美濃辺りに領土持っててもおかしくないが
元寇&頼綱討伐の恩賞は伊予国内だっけ?




441: 人間七七四年 2011/12/26(月) 22:25:37.65 ID:t9z5NmXY.net

ふと思ったんだが河野の分家の予州家ってなんなんだろうな
予州ったら河野の本貫地なんだから武田で言えば「甲州家」って言うようなもんだろ?




443: 人間七七四年 2012/01/02(月) 11:03:47.68 ID:BSwcdnx7.net

阿波守護細川氏が讃州家で、讃岐守護細川氏が京兆家、というのと同じ
単に本家の官途が刑部大輔で分家が伊予守だっただけだよ




447: 月孔雀 2012/01/12(木) 23:18:50.17 ID:EpIjrm1d.net

長宗我部って帰化系だっけ?




448: 人間七七四年 2012/01/14(土) 13:02:59.67 ID:Px9GmMud.net

秦氏の傍流って名乗ってるね




451: 人間七七四年 2012/01/22(日) 16:34:58.28 ID:N5656f4G.net

まあ確実に嘘だろうね
ただまあ秦氏系って自称するからには渡来人系であるにはあるんじゃないかな
しかしまあ岡豊ってちょっと山下れば香美平野で根城には良いかも知れんが
毎年この時期になると高知なのに雪が積もって住むのに大変そうな気がする




452: 人間七七四年 2012/01/24(火) 00:59:06.82 ID:r3WO69rk.net

帰化人設定すると交易に有利だったらしい。なので室町期は貿易やってる大名にそういうのが多い




483: 人間七七四年 2012/07/09(月) 08:51:47.29 ID:eFYRJMER.net

河野分家の得能って南北朝がピークなんかね
本籍が西宇和郡でそのあたりが気になるんだけど
南予に大友が来寇した時、萩森宇都宮旗下の伊方や保内の土豪や城主城代に得能の名がちらほら
伊方には得能神社まであるし

その後長宗我部に滅ぼされたみたいなんだが
室町時代前に足利に備えて築城したとか、新田義貞の落胤と一緒に落ち延びてきたとか
その辺の時代の城主とごちゃごちゃになってる気もする
個人的には河野宗家との争いに敗れて流れた一派が土着したのかなぁと

主筋の「宇都宮or萩森or髯刷 房綱or元教」もよくわからん
八幡浜(萩森)の土豪が、宇都宮の勢力拡大で服属して宇都宮姓を下賜されたけど
大洲の宇都宮が毛利にやられて毛利に本領安堵されそっち系の名乗りにしつつ
領地経営に便利なんで宇都宮一族でしたってことにしてたとか想像してます

飯森の得能も萩森の房綱も彦右衛門なんも気になる
この地区で由緒ある名前なんだろうか




499: 人間七七四年 2013/03/15(金) 09:03:43.91 ID:Y8DF40kL.net

長宗我部元親って本州の大名と比較したら実力はどのぐらいだろうな
里見義暁ぐらい?




500: 人間七七四年 2013/03/16(土) 01:15:00.03 ID:19chtbDV.net

流石に里見義堯よりは下だろ別所氏くらいかな




501: 人間七七四年 2013/03/27(水) 19:35:32.40 ID:dy5lNaYV.net

「金子備後守元宅」の著者は神社仏閣の破壊は毛利や織田もやってるのに
なんで長宗我部元親ばかり非難されるんだと書いてるな
今は大友が有名だけどこの頃は長宗我部が有名だったらしい




508: 人間七七四年 2013/09/04(水) 20:05:27.57 ID:yEtfaYzS.net

吉良とか香宗我部さんの子孫はおらんの?




509: 人間七七四年 2013/09/08(日) 08:06:22.49 ID:nr+jJ8+9.net

香宗我部は、乗っ取られた方も乗っ取った方も健在




523: 人間七七四年 2014/05/27(火) 20:02:28.15 ID:572QwU4H.net

長宗我部家が生き残る方法はなかったのだろうか?




524: 人間七七四年 2014/05/27(火) 21:02:13.13 ID:1HUMkKuy.net

後継者問題が無ければ改易されなかった




525: 人間七七四年 2014/05/27(火) 21:03:52.68 ID:PONBFbgO.net

とりあえず信親さんを九州遠征に連れていかなきゃよかったんじゃないかね




526: 人間七七四年 2014/05/27(火) 21:49:03.22 ID:1HUMkKuy.net

>>525
元親が討ち死にしそう




527: 人間七七四年 2014/05/28(水) 00:39:21.74 ID:536k6tkq.net

地理的に四国は畿内に近いからなあ…
良くて讃岐と阿波は領土召し上げ、あるいは関東かどっかへの転封は避けられなかったかも




529: 人間七七四年 2014/05/28(水) 22:08:38.61 ID:U5fTQgc8.net

>>527
多分九州だろう
島津潰した後の薩摩大隅に転封とか




530: 人間七七四年 2014/05/29(木) 01:30:29.45 ID:/AthNz5z.net

>>529
ただその後の歴史が基本変わらないなら、九州は土着の大名を除けば
黒田や細川・小西ら秀吉と関わりが深い武将が封じられてる
畿内から遠い場所でかつある程度の石高がある土地といえば関八州か北陸くらいしかない
山国は流石に酷だろうから、安房と下総あたりで落ち着きそう

本能寺の時点で秀吉支持をしてれば土佐と伊予までは安堵かもしれない
転封の場合は安房と下総にくわえて上総かな




531: 人間七七四年 2014/05/30(金) 00:24:40.89 ID:54pVnUOW.net

>>530
で、関が原で東軍に属して土佐に返り咲きと
しかし立花宗茂ってのは凄いんだな




532: 人間七七四年 2014/06/02(月) 10:52:25.93 ID:27jcoE9o.net

>>530
その場合、里見はどこに飛ばされちゃうの?




533: 人間七七四年 2014/06/04(水) 01:31:43.75 ID:dk0UxET7.net

>>530
安房には一応里見がまだ健在か、でも飛ばすならやっぱり関東のどっかだろう
あと元親は光秀を窓口として織田に接近してたわけだから
秀吉とはやっぱり相容れなかったんじゃないかなあ




528: 人間七七四年 2014/05/28(水) 20:43:49.33 ID:+c8g7r2S.net

そう考えると明らかに不利な国替えに従った家康や政宗は先見の明があったのかも
太閤の天下は持たないであろうと




534: 人間七七四年 2014/06/04(水) 07:18:52.82 ID:GsyqrcFv.net

秀吉支持=阿波、讃岐の放棄だからまずありえない




535: 人間七七四年 2014/06/04(水) 18:41:14.20 ID:14zOnumu.net

>>534
最初は讃岐と伊予を返せって要求だったけど、突っぱねた
で、秀吉の勢力が磐石になってか慌てて返しますって言ったけど
今更ふざけるなってことで四国征伐




539: 人間七七四年 2014/06/23(月) 21:28:43.39 ID:LxV9pLyE.net

【文化】 長宗我部元親、信長に恭順示す 手紙発見、本能寺直前 [共同通信]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403521414/

 戦国時代に土佐の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した手
紙が見つかり、所蔵する林原美術館(岡山市)と、共同研究する岡山県立博物館が23日発表した。

 信長は、四国を元親の自由にさせる方針から一部しか領有を認めないことに変更。手紙は明智光秀の家臣
斎藤利三に宛てたもので、元親が従う姿勢だったことが確認されたのは初めて。

 手紙は1582年5月21日付で6月2日に起きた本能寺の変は、織田と長宗我部の仲介役の光秀が信長の
方針転換に納得しなかったことが原因と考える説もあり、美術館は「本能寺の変に大きく影響した要因ではな
いか」と話す。

2014/06/23 19:00 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062301002133.html




541: 人間七七四年 2014/06/24(火) 19:08:43.35 ID:Q/MpmnDZ.net

>>539
本能寺の変の動機の一端が明らかになったかも?
まあ単なる時間稼ぎの可能性もあるけど




540: 人間七七四年 2014/06/23(月) 21:33:57.23 ID:1FZ8bkJZ.net

うん
斎藤氏とも関係あったから長宗我部が影響を及ぼしたってのは多からずあるだろうな
ほんの一要素ではあるだろうけど無くはない、ぐらいにはね




542: 人間七七四年 2014/06/24(火) 21:52:38.39 ID:I2eMzisZ.net

それは前からあったけどね
一因ではあっただろ
けど原因じゃあないね




544: 人間七七四年 2014/06/29(日) 10:41:55.03 ID:DfMCCOmB.net

本能寺の一因に長宗我部と明智の関係があるのは知られていたけど、
元親が信長に恭順の手紙送ってたのは新発見だな

この時点で信長の四国遠征軍(信孝)と戦っていたら正直、
毛利と同じくらいには粘れてた筈なんだけど




545: 人間七七四年 2014/06/29(日) 10:50:25.57 ID:DfMCCOmB.net

信長が元親の恭順を拒否した理由は何なんだろうな?
阿波と土佐に恭順した長宗我部を配置して、伊予から毛利の小早川を牽制させた方が
秀吉の毛利攻めも楽になる筈なんだけど。

信長に取り入ってた三好と十河との絡み?
恭順の手紙を明智が故意に信長に渡さなかった?

兎も角、今回の発見は新しい見解を産む可能性がある。




548: 人間七七四年 2014/06/29(日) 23:42:03.33 ID:ZYpAg7tk.net

>>545
妄想乙
信長が拒否したかどうかの史料はまだ無い




547: 人間七七四年 2014/06/29(日) 11:57:10.75 ID:u0HW++La.net

備中高松城が落ちれば毛利は詰みも同然
今さら長宗我部の力を借りるより土佐も阿波も取り上げて息子に分配した方がいい




549: 人間七七四年 2014/06/30(月) 02:14:08.01 ID:rCOvuE3a.net

無いも何も信孝丹羽の軍勢が大坂に集結していたのがその証拠だろ
ただの時間稼ぎと看破されたんだろうな




553: 人間七七四年 2014/06/30(月) 22:28:54.85 ID:uGj+8fxY.net

>>549
時間稼ぎしてどうするんだ




554: 人間七七四年 2014/06/30(月) 22:47:54.51 ID:HQqiWY93.net

守る側は時間が経てば経つほど有利になる
それで優位に立てる保証はないけどやらないより全盛まし




555: 人間七七四年 2014/06/30(月) 23:23:33.81 ID:vY5Bu2zW.net

四国制覇寸前だったからね




556: 人間七七四年 2014/07/01(火) 09:01:00.90 ID:5hzUl4g0.net

故意に光秀が手紙を信長に届けなかった可能性もある

そうなるとそれはそれで面白い




560: 人間七七四年 2014/07/04(金) 16:17:13.80 ID:yrB23j+M.net

少なくとも長宗我部との交渉がまとまるまでは解散しないだろうな。
でないともし交渉が決裂した場合に三好その他を見捨てることになる。




561: 人間七七四年 2014/07/04(金) 20:01:43.11 ID:lzdelgfd.net

それ以前に交戦中の敵が書状送ってきただけで帰る奴はいねぇだろ




562: 人間七七四年 2014/07/05(土) 11:37:01.68 ID:hCvsBcBn.net

信長は京に政権を開く事を考えていて、長宗我部側が恭順を
心から考えていても、京の喉元の四国に「何であれ」反乱の種が残った
状態は見過ごせないと考えた・・・・・・って可能性はどうかな?




563: 人間七七四年 2014/07/05(土) 14:09:09.55 ID:4Wo5BgJe.net

そもそも恭順の書状もまだ詳しい内容が公開されたわけじゃないんで、これ以上の推測はいらないっす




570: 人間七七四年 2014/10/16(木) 14:42:31.21 ID:8ZaEsD1C.net

すいません、谷忠澄について教えていただきたいのですが、幕末にいた谷千城や新撰組の谷兄弟とかは、忠澄と関係あるんですかね?




571: 人間七七四年 2014/10/21(火) 21:55:54.49 ID:1QwPSyi9.net

ないだろ あったらそういう記載があるはずだし




581: 人間七七四年 2015/05/10(日) 15:24:12.68 ID:iT+ckipm.net

>>570-571
谷忠澄の直系じゃなくて、谷忠澄の兄弟の家系が、江戸時代に儒学者を輩出して、
その一人である儒学者・谷景井の子が谷干城じゃなかったっけ?
 




576: 人間七七四年 2015/05/09(土) 21:55:58.13 ID:os8yYwOO.net

そいや讃岐の軍記の一篇に由佐長曾我部合戦記ってのがあって、
由佐城の北側からの寄せ手の大将に、元親の末子で小三郎元成ってのがいたけど、他で見ない名前なんだよね。
長宗我部の一族でそれっぽい年の人物っているんかえ。




577: 人間七七四年 2015/05/10(日) 09:34:59.63 ID:iT+ckipm.net

>>576
元親の父・兄弟・叔父・従弟に付いている「親」が付いてない
武功を立てて、元親から「元」をもらった家臣じゃないか?




579: 人間七七四年 2015/05/10(日) 15:21:53.35 ID:2QMC/pty.net

>>577
ご返事ありがとう。

確かに「親」の字は判断材料の一つになるね。
この一篇にしか出てこない名前だから創作か、
もしくは側室の子か養子で「親」が付かないのかとも思っちゃったよ。
小少将の子の右近大夫は諱不詳だし、
足立氏の子の康豊は誰が名付けかわからないもんね。

軍記の中では未熟な若大将として描かれてて、
混戦の末、副将の香宗我部何某、桑名八郎左衛門が小三郎元成を助けて討ち死にしてるんだよね。

この軍記は由佐家文書の1つで、香川叢書に漢字仮名交じり文で収められてる。
香南町史 生活と文化・資料編には現代語訳があるので、気になる方は是非どうぞ。




582: 人間七七四年 2015/05/10(日) 15:42:22.13 ID:2QMC/pty.net

ごめん、>>579でちょっと嘘書いた。

原本見たことないけど、由佐家文書に秦元親与秦小三郎書って文書があるみたいだ。
他にも小三郎宛ての長宗我部元親感状も。
由佐氏に小三郎という人物がいたかはまだ知らないけど、
由佐氏は元親に降伏後、三谷氏の王佐山城を小三郎元成と一緒に攻めてるから、
その時に小三郎元成から受け取った文書かもしれない。
秦小三郎ってことは長宗我部姓の可能性が高いしね。




583: 人間七七四年 2015/05/10(日) 16:07:00.98 ID:2QMC/pty.net

出典は>>579の通り。
現代語訳は「香南町史 生活と文化・資料編」のpp.386-398。
国立国会図書館なら書名とページがわかってればコピーして送ってくれるけど、
香川県立図書館はそんなサービスはなかったかな。
手元にスキャンデータあるから送ってあげたいけど、
匿名掲示板でうpするのは著作権云々であれなので自粛しますね。

なんか今読み直してたら、元親の末の弟だったかもって気がしてきた。




580: 人間七七四年 2015/05/10(日) 15:22:38.62 ID:9sFblSeg.net

>>576
へえ 面白いね
なんっていう軍記なん?




583: 人間七七四年 2015/05/10(日) 16:07:00.98 ID:2QMC/pty.net

>>580
興味持ってくれてありがとう。

軍記の名前は「由佐長曾我部合戦記」だよ。







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